Dialogue avec Robert de Rosa

Invité : Robert de Rosa

Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
À mes côtés comme à l’accoutumée Guy Gentil.
Nous recevons aujourd’hui Robert de Rosa.

Marc Henry : Robert, une histoire ancienne avec la Franc-maçonnerie. Vous avez été initié en 1966, quel âge aviez-vous ?
Robert de Rosa : J’avais vingt et un ans.

M.H. : Vous avez été initié dans la Loge Socrate.
R. D-R. : Oui. La loge Socrate, à l’orient de Clermont Ferrand, elle s’était ouverte à Clermont Ferrand en 1962. Je patientais devant l’entrée du temple depuis 1 an déjà puisque l’on ne pouvait pas y entrer avant 21 ans, à l’époque.

M.H. : Alors, je ne résiste pas au plaisir de dire que vous avez été initié par un Vénérable qui s’appelait Marcel Platon. Il était l’oncle d’un Bernard Platon bien connu de nos auditeurs puisqu’il a, pendant de longues années, présidé à cette émission et nous le saluons au passage. Comment vous est venue cette envie de devenir Franc-maçon si jeune, c’est relativement rare ?
R. D-R. : Chacun a des parcours un petit peu différents. Moi j’ai commencé très tôt à épuiser le fonds de la bibliothèque de Montluçon en ce qui concerne les ouvrages d’occultisme, d’ésotérisme. J’ai compris après avoir lu l’ouvrage de Serge Hutin « Les Francs-maçons » que la Franc-maçonnerie pouvait m’offrir ce contact avec les symboles, avec l’initiation que je ne trouvais pas à travers mes lectures.

M.H. : Vous avez débuté votre carrière dans le monde dit profane, comme instituteur, on dirait aujourd’hui professeur des écoles, c’est tout à fait différent, et cela a été aussi un grand moment dans votre histoire.
R. D-R. : Oui. J’ai l’habitude de dire que si j’ai pu apprendre à lire à quelques enfants, eux m’ont énormément apporté.

M.H. : Par exemple ?
R. D-R. : Ils m’ont énormément apporté dans leurs interrogations extrêmement naïves et simples sur le monde, sur ce qu’il y avait autour d’eux. Je m’évertuais à trouver un langage simple pour essayer de leur faire comprendre quels pouvaient être les éléments de réponse. J’ai gardé, je crois, cette volonté de simplicité pour essayer de toucher facilement les gens.

M.H. : C’est encore ce que vous avez fait hier après-midi dans notre hôtel de la Grande Loge de France avec une présentation d’un travail qui s’intitulait « Utopie et Franc-maçonnerie ».
Vous succédiez dans le cadre des conférences Condorcet Brossolette à notre Grand Maître Alain Graesel, qui, le mois dernier, avait traité lui « d’Humanisme et transcendance ».
Alors utopie, est-ce que l’on peut encore parler d’utopie pour notre siècle débutant ?
R. D-R. : Je crois qu’il faudrait en parler plus que jamais parce que nous sommes extraordinairement en déficit d’utopie et d’idéaux qui peuvent essayer de guider les nations vers une organisation qui soit à même d’apporter un peu plus de bonheur aux gens. Dans ce sens-là, je crois que la Franc-maçonnerie fait partie de ces utopies « réalistes » qui essaient de travailler pour apporter un peu plus de bonheur aux gens et une autre présence au monde.

Guy Gentil : Robert, à défaut d’idéaux, il y a de l’idéologie et de l’idéologie massive, celle qu’hier après-midi justement vous dénonciez dans vos propos qui disaient : « L’idéologie regarde le monde à travers le tamis d’un système, la prévision y devient prophétie ».
R. D-R. : Oui tout à fait. Il ne faut pas confondre idéaux et idéologie bien sûr. L’idéologie est un système fermé qui, en général, se construit sur un certain nombre d’études du passé et qui essaie de les projeter sur l’avenir. En ce sens, il y a bien un système qui filtre les informations du présent et qui est tout à fait irréaliste par rapport aux événements. C’est pourquoi le socialisme dit scientifique que l’on a prétendu construire quelque part dans l’Europe de l’Est était en fait un système idéologique qui s’est complètement refermé sur les hommes qui avaient cru le construire.

G.G. : Est-ce que vous voyez aujourd’hui des utopies se dessiner à l’horizon ou pas du tout ?
R. D-R. : Hélas non. C’est un peu le sens de ce travail que j’ai fait parce que je me suis rendu compte que la Franc-maçonnerie a commencé très tôt, bien avant le XVIIIe siècle, et dans ses débuts on trouve les premières grandes utopies, elles commencent avec Thomas More l’anglais qui fait publier la sienne en 1516. Déjà là nous trouvons une organisation de la société qui est complètement anachronique par rapport à ce qui existait à son époque. Aujourd’hui il y en a eu quelques-unes aux alentours des années 1970 à peu près et puis depuis plus rien. Tout a sombré dans une rationalité dès plus desséchante.

G.G. : Qu’est-ce que la Franc-maçonnerie peut faire espérer comme utopie pour demain ?
R. D-R. : Justement, je crois qu’à partir du moment où les hommes se réunissent pour tenter de construire entre eux de nouvelles bases de relations, ils construisent un projet qui peut se prolonger dans la société. Entendons-nous bien, je ne prétends pas que la Loge est une société qu’il serait utile de prolonger dans la société actuelle. Pas du tout, nous verrons peut-être plus tard que ce n’est pas possible. Je crois qu’il s’y développe là un certain nombre de thèmes qui apportent de nouvelles lumières sur les rapports des hommes entre eux et qu’il serait peut-être bon de faire connaître à l’extérieur pour essayer d’avoir une société plus ordonnée que celle que nous avons.

M.H. : Quand vous parlez de la Loge vous en parlez aussi comme d’un non-lieu, une place vide pour réfléchir à nous-mêmes, est-ce que vous pourriez développer cette idée ?
R. D-R. : Volontiers. Je crois qu’il faut faire un petit détour en révélant un secret, si l’on peut dire, un secret qui se trouve dans tous les rayons de la FNAC par exemple, c’est-à-dire que nos travaux débutent toujours par des cérémonies qui visent à mettre les Frères qui sont en présence en condition de travailler profitablement entre eux.
Ce lieu où ils se réunissent est séparé du reste. De même que le temps pendant lequel ils se réunissent n’est pas le temps habituel. La Loge travaille dans un lieu particulier de midi à minuit, c’est donc un non-lieu dans un non-temps exactement comme le définissait More dans son utopie pour pouvoir y laisser prospérer tous les projets qu’il avait d’organisations humaines.

M.H. : A ce propos, vous citez Paul Ricoeur ce qu’il appelle « le pas de côté » et qui aurait ajouté d’après vous, c’est ce que vous disiez en tout cas, « le point de vue de nulle part permet de mettre le système culturel à distance, c’est un remède à la pathologie de la pensée idéologique qui se trouve précisément aveugle et étroite en raison de son incapacité à concevoir un nul part », est-ce que vous pouvez nous déplier un peu cette phrase ?
R. D-R. : Effectivement les activistes et les idéologues sont plongés dans l’action. Ce faisant, ils n’ont pas une hauteur de vue suffisante pour mesurer les conséquences et les aboutissements de leurs actions. Il y a nécessité dans la vie de tout homme, et quelle que soit son action dans la société, de prendre du recul par rapport à ce qu’il fait pour essayer de comprendre ce qu’il fait. Tant que l’on reste le nez dans le guidon, comme l’on a l’habitude de dire, et bien avec le nez dans le guidon l’on ne voit pas très bien où va la route. Il faut prendre un peu de hauteur pour saisir les prolongements, les finalités. La Loge maçonnique présente justement ce lieu qui permet de mettre à distance la vie contemporaine et de mieux réfléchir précisément sur cette vie contemporaine.

M.H. : Et sur soi. Vous évoquez aussi tout à fait à l’envers de l’idée de la fédération de l’histoire…
R. D-R. : Cela ne va pas à l’envers, c’est à côté. C’est vrai que l’histoire s’accélère et plus l’histoire s’accélère, plus on a besoin de se mettre à côté et à distance.

G.G. : Robert de Rosa vous avez parlé de la Loge et vous avez cité le verbe travailler dans la Loge.
Hier après-midi vous nous avez parlé du travail qui a une application réductrice lorsqu’il a seulement une fonction de production. Pour mettre en relief le travail dans la Loge qui a surtout une fonction transformatrice qui révèle l’individu à lui-même, vous ajoutez en référence à More : « qui pourrait être une véritable philosophie de l’action ». Pouvez-vous nous parler de ce travail en Loge ?
R. D-R. : Le travail en Loge c’est un travail qui est d’ordre sensible, on va utiliser cet adjectif, et intellectuel. À l’époque de More le travail est en quelque sorte une punition, c’est selon les termes de la Bible : « condamner à gagner son pain à la sueur de son front et enfanter dans la douleur ».
Ici, l’utopie de More imagine un monde où le travail n’est plus seulement le moyen de vivre, de gagner sa vie mais aussi un outil formateur, quelque chose qui par le maniement des matériaux et par les relations que cela implique avec les autres transforme l’individu profondément, l’amène sur une voie de perfectionnement.
More avait déjà imaginé les conséquences de ce genre de travail et c’est précisément ce que font les Maçons en Loge. Il n’y a plus de travail matériel bien sûr, il n’y a plus que le travail qui consiste à suivre les cérémonies et avoir des rapports apaisés et sereins avec ses Frères et en ce sens-là c’est un véritable travail sur soi auquel le Maçon est convié. Un travail qui va au bout d’un certain nombre d’années le transformer totalement.

M.H. : Quelle est la place dans cette vision, peut-être pour demain, du spirituel ou de la spiritualité ? Est-ce que c’est une nouvelle utopie à fonder ou est-ce qu’il faut rester sur les anciennes croyances, comment le verriez-vous, le diriez-vous ?
R. D-R. : Rester sur les anciennes croyances peut-être parce que l’on s’aperçoit finalement et même à lire les philosophes antiques que depuis 3000 ans l’homme à fort peu changé.
Je crois qu’il faut absolument que ce travail et que cette nouvelle utopie ou ce que j’appelle par ailleurs des nouvelles lumières, un nouveau siècle de Lumière cela serait quand même un beau projet. Ill faut absolument que ce projet-là soit adossé à une vision de l’homme global et l’homme inclut cette dimension spirituelle et transcendante.
Un certain nombre d’utopies on voulut en faire l’impasse. Le culte de l’être suprême, au moment de la Révolution, n’a pas marché du tout parce que l’on niait totalement cette espèce de faculté que l’homme a de se tourner vers l’insaisissable. Si on lui enlève cette possibilité, nous n’avons plus que des moitiés d’homme.
Je crois qu’il faut concevoir une utopie qui associe très étroitement le spirituel, c’est-à-dire une démarche vers une transcendance, vers une dimension verticale, vers un insaisissable et puis un humanisme c’est-à-dire un travail horizontal sur les rapports entre les hommes.

G.G. : Quand nous parlons de moitié d’homme, Robert de Rosa, devrions-nous comprendre qu’il y a un homme dans l’homme ?
R. D-R. : Je crois même qu’il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs, l’homme est un peu comme une matriochka, c’est-à-dire avec des emboîtements successifs jusqu’à la dernière qui ne renferme plus rien et ce rien insaisissable est peut-être l’essentiel, ce vers quoi nous tendons et qui fonde toutes les dynamiques à l’intérieur des sociétés quoi qu’on en dise et quoi qu’on en pense.

M.H. : Toutes proportions gardées, j’allais dire que j’avais l’impression d’entendre Maître Eckhart, c’est une façon de parler.
R. D-R. : Je n’ai aucun lien de parent avec lui.

M.H. : Cela fait quelques siècles qu’il nous a quittés. Cette idée du vide, quelque chose de finalement très important dans la dimension de l’homme, me paraissait rejoindre sa pensée.
R. D-R. : C’est pour cela que je parlais tout à l’heure « d’insaisissable ». Parce que nous savons bien que cette dimension vers laquelle tout homme tente et je le dis et je le répète tout homme tend, même à son insu, cette dimension est à jamais inatteignable. Nous le savons mais pourtant c’est ce vers quoi nous tendons sans arrêt.
Je crois que l’homme est cette espèce de flèche dynamique vers quelque chose qu’il ne connaît pas, vers un inconnu qui le transcende mais qui le justifie aussi comme homme.

M.H. : Alors, je vous posais la question au tout début de notre entretien, Robert de Rosa, qu’est-ce qui vous a amené à la Maçonnerie, la curiosité primordiale ? Quarante-deux après quel constat faites-vous ?
R. D-R. : Je ne me suis jamais posé cette question.

M.H. : Justement, c’est pour cela que je vous la pose.
R. D-R. : Il est difficile d’y répondre de but en blanc. Un des éléments de réponse tient peut-être dans le fait que j’ai vécu quarante-deux ans de présence assidue dans la Maçonnerie. C’est donc que j’y ai trouvé, comme l’on dit dans notre milieu, mon salaire et que j’y reste encore de toute façon.
Je crois qu’elle fait partie des trois grandes écoles qui ont façonné ma vie et pour laquelle j’ai à cœur aujourd’hui de tenter de rendre tout ce j’ai pu recevoir. Mais je m’aperçois que même dans ce geste là plus je rends et plus elle me donne encore. J’aurai donc toujours une dette.

M.H. : Nous allons en rester sur cette constatation d’une dette permanente et continue. L’on sait que vous continuerez de donner beaucoup, vous avez donné énormément ces trois dernières années puisque vous étiez Conseiller Fédéral et je pense que vous allez continuer à donner beaucoup à notre Ordre.
Guy, nous avons quelques manifestations à annoncer et pas seulement parisiennes on parlait évidemment de Condorcet Brossolette hier à la Grande Loge à Paris mais il y en a d’autres et en province cette fois.

G.G. : Oui, Marc Henry, pour respecter le calendrier je commencerai par celle qui  aura lieu cet après-midi ;
– À La Roche Guyon, à 14 h 45, notre Frère Jean-Yves Goéau-Brissonnière parlera de Benjamin Franklin à l’occasion d’une manifestation d’une certaine ampleur.
– Le 21 novembre, nous aurons à la Faculté de médecine, à Paris, la séance solennelle de remise du prix Éthique et société Pierre Simon.
Nous vous en parlions le mois dernier. Pierre Simon qui est cher à notre cœur de Franc-maçon de la Grande Loge de France.
– Le 24 novembre à 14 h 30 à la Grande Loge de France, à Paris, la journée du devoir de mémoire qui réunira entre autre Alexandre Adler et Claude Ducreux sur un thème Savoir dire non.
Et également, le 24 novembre à 17 h 30, à Nevers, nous aurons Alain Graesel, Grand Maître de la Grande Loge de France qui parlera de la Grande Loge de France, son histoire et son projet.

M.H. : Alain Graesel, un Grand Maître très actif puisqu’il sera à Saint Étienne, je me retourne vers vous Robert.
R. D-R. : Oui, il sera à Saint Étienne à la fin de ce mois, c’est-à-dire le 30 novembre, à 20 h 30, où il donnera une conférence publique au théâtre Jacques Copot et le lendemain matin il y aura une présentation des publications de la Grande Loge de France.

M.H. : Merci Robert de Rosa d’avoir participé à cette émission.