Dialogue avec Christiane Desroches-Noblecourt

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Bonjour,
Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
À mes côtés Guy Gentil.
Nous recevons aujourd’hui Madame Christiane Desroches-Noblecourt à propos de son dernier ouvrage le « Fabuleux héritage de l’Égypte ».
Merci d’avoir répondu à notre invitation.

Christiane Desroches-Noblecourt  : C’est avec un grand plaisir que je suis ici.

Marc Henry  : Cet ouvrage va faire date. Vous y développez des hypothèses, pour certaines probablement très inattendues.
Ch. D-N. : Vous les appellerez révolutionnaires...

M.H. : Nous pourrions peut-être les appeler révolutionnaires, mais nous n’allons pas tout dire tout de suite.
Ch. D-N. : J’ai mis soixante-quinze ans à les mûrir. J’ai soixante-quinze ans d’égyptologie derrière moi. Ce que j’ai écrit, non seulement j’y crois, mais je pense l’avoir entouré de preuves suffisantes pictographiques et écrites.

M.H. : Alors, parlez-nous de ce Bestiaire fabuleux que l’on retrouve dans votre ouvrage, à travers le poisson, l’oie, la sauterelle et la grenouille...
Ch. D-N. : Les Égyptiens ne s’occupaient que des animaux qui vivaient en Égypte sur les bords du Nil. J’en ai choisi quatre pour introduire mes lecteurs qui ne seraient pas attirés par l’Égyptologie directement. Je veux leur montrer qu’à la haute préhistoire, en Égypte, c’est-à-dire il y a plus de cinq mille ans, les Égyptiens avaient des concepts extrêmement profonds qui n’étaient pas des « bondieuseries », comme on pourrait le dire actuellement, qui étaient purement scientifiques. Les éléments de la nature leur parlaient et ils essayaient de les comprendre. Ils n’avaient pas de formules mathématiques pour les exprimer, ils ont donc inventé très vite le symbole. Ces symboles touchent à la réalité, avec les hiéroglyphes vivants de leur entourage : les hommes, les pierres, les arbres, les fleurs, les animaux.
J’ai pris quatre animaux parmi les douzaines que vous auriez pu citer en Égypte.
J’ai voulu montrer, en suivant le message très rapide de quatre de ces animaux, qu’à travers
toute la civilisation égyptienne on les retrouve, avec la même signification, assez profonde.
Et on les retrouve chez nous, en Occident, aussi bien à l’époque romane que dans les églises chrétiennes presque contemporaines.

M.H. : Nous allons évoquer ce premier point puisque vous nous y amenez directement. Ce fameux zodiaque de Vézelay qui vous a interpellée pendant de nombreuses années et que vous avez décrypté. Pourriez-vous nous dire quelques mots de ces trois signes qui figurent dans le zodiaque ?
Ch. D-N. : C’est un complément du zodiaque. Je résume. Les Égyptiens n’ont jamais été astrologues. Il faut laisser cela aux Babyloniens, et leur reconnaître cette initiative.
Les Égyptiens étaient astronomes et ils n’ont jamais donné aux signes du zodiaque qui existaient chez eux, dans la vie courante, une signification déterminée en rapport avec la naissance et le lieu de naissance, cela vient des Babyloniens.
Les douze signes du zodiaque, ils les ont choisis parmi les animaux pour s’exprimer, simplement, par allusion, sur les différentes séquences qui forment les douze mois de l’année. C’est la progression d’une vie entre le début et la fin et l’éternel cycle du recommencement. C’est de cette façon qu’ils ont établi une liste de douze signes - très tardivement, qu’ils utilisaient d’une façon décousue si je puis dire - et que l’on retrouve dans les zodiaques de basse époque, qui ne sont donc pas de l’étranger mais qui viennent de l’Égypte avec leur sens hiéroglyphique et qui, petit à petit, ont été adoptés par tous les autres pays et qui se retrouvent chez nous dans le zodiaque de Vézelay.
Puisque vous me parlez du zodiaque de Vézelay, je pense que vous faîtes allusion à trois signes qui ont été ajoutés au zodiaque de Vézelay, certainement par les grands architectes et les prêtres pour mieux faire comprendre la signification du zodiaque.
À Vézelay, j’ai vu que ces signes du zodiaque qui sont au-dessus du Christ et qui dominent le narthex sont eux-mêmes dominés tout à fait au sommet par trois signes qui les partagent en deux parties. Il y a d’un côté six signes du zodiaque, à gauche du Christ et six autres à droite du Christ, et au-dessus de la tête du Christ, il y a trois signes, qui sont inscrits dans des espèces d’oves comme les autres signes du zodiaque mais un peu plus gros, et dont la signification n’a jamais été donnée par aucun médiéviste et j’en suis très étonnée.
Je suppose que si Émile Mâle vivait encore, à nous deux, s’il était venu me consulter, nous y serions arrivés.

M.H. : Il fallait un égyptologue pour déchiffrer ces trois chiffres !
Ch. D-N. : Non, aucun égyptologue ne s’est penché sur ces trois signes qui n’intéressent personne me semble-t-il. Personnellement, ils m’ont intéressée parce que je comprenais la signification égyptienne des signes du zodiaque, je me disais  : ces signes n’ont rien à voir avec le zodiaque. Que veulent-ils dire  ?

le premier signe qui est inscrit dans un cercle représente un chien ramassé comme il le peut avec ses quatre petites pattes sur lui-même ;

le second signe représente quelque chose d’extraordinaire, un homme plus ou moins enveloppé dans un suaire ou dans des bandelettes dont le corps est tordu, ce qui lui permet de mettre ses pieds sur son crâne ;

le troisième signe c’est une sirène. La 1re apparition d’une sirène à cette époque-là, qui vient d’Égypte, mais elle ne vient que très tardivement d’Égypte, que signifient ces signes ? Je ne vais pas faire la recherche devant vous, elle serait passionnante mais ce que je peux vous dire c’est que ces trois signes m’ont non seulement frappée mais j’ai eu le coup quand j’ai compris.
Il s’agit des allusions que les Égyptiens pouvaient faire à l’inondation qui est la source de leur vie parce que lorsque le Nil ne vient pas au jour régulier, trois cent soixante-cinq jours un quart après l’année révolue eh bien l’on crie à la famine. L’Égypte ne vit que par le Nil, donc je m’occupe beaucoup du Nil et de toutes ses significations.
Le chien que vous voyez là c’est l’étoile que les astronomes appellent encore l’étoile du chien et c’est l’image de l’étoile Sothis qui pendant soixante-dix jours disparaît de l’horizon et brusquement réapparaît au moment où le Soleil se lève.
Qu’est-ce que c’est que le lever du Soleil ? Le second signe : vous avez un corps presque momifié encore, ses pattes, ses pieds sur son crâne, c’est l’image d’Osiris sur les plafonds de la vallée des rois, des tombes royales de la XIXe dynastie, l’image d’Osiris dont la momie est en train de se déplier pour apparaître comme un soleil levant.
C’est donc l’étoile Sothis qui apparaît, le soleil se lève en même temps suivant la légende égyptienne et troisièmement cette femme qui est dans l’eau avec une queue de poisson la petite sirène, c’est le génie de l’inondation, c’est la déesse lointaine et c’est le phénomène de l’inondation.

M.H. : Si nous vous entendons bien, vous êtes en train de nous dire que notre tradition chrétienne trouve ses racines les plus profondes au pays des pharaons !
Ch. D-N. : Eh bien, il y a des chances. Je ne dis pas que j’ai pu y arriver, comme vous le dîtes si aimablement, en trois mots, je vous l’ai dit j’ai derrière moi soixante-quinze ans d’Égyptologie, puisque j’ai commencé à 17, 18 ans, et j’en ai 91 ans passés, mais j’ai mis beaucoup de temps à réaliser les choses.
Au départ je n’osais pas. Est-ce que l’on ose toucher à sa religion ! Je suis née chrétienne, je ne suis pas une bigote mais je suis restée dans les traditions chrétiennes. Je me rappelle à peine de ce que j’ai pu apprendre au catéchisme. Plus tard, j’ai lu certains textes, mais rien de plus.
Petit à petit, je me suis rendue compte que l’on n’avait pas le droit de contester les vérités premières mais de réfléchir. Plus je réfléchissais en mettant bout à bout des religions voisines de la nôtre, je me suis dit qu’est-ce que c’est que ces disputes, cette débauche d’imagination, si on allait droit au but, à celui que l’on croit être un créateur impossible, inaccessible, ce serait peut-être mieux. Mais, en attendant, j’ai essayé de faire cette recherche en Égypte. Et c’est là où j’ai commencé - non pas à confondre toutes les formes de la divinité que l’on trouve dans le Proche Orient - mais à essayer de voir quelle est l’idée unique dans tous ces concepts. Et maintenant, je suis quasiment persuadée que la religion chrétienne primitive ; je ne parle pas de ce que Saint Paul a essayé d’ajouter, cela, ça ne colle pas ; est originaire du fin fond des temples en Égypte, des sages, des grands architectes, des vrais sages ...

Guy Gentil : Madame Noblecourt, vous citez architecte, vous citez sage, vous avez une rubrique sagesse dans votre dernier ouvrage que Marc Henry a cité tout à l’heure et vous citez des statues de sages et notamment indiquant que, dans le Temple de Karnak, il est représenté un grand architecte, pour un franc-maçon cela parle, vous indiquez qu’il vécut jusqu’à cent dix ans et vous indiquez que cette coutume fut adoptée par les Hébreux, ce grand architecte étant le sage d’entre les sages. Pouvez-vous faire un lien entre cette coutume adoptée par les Hébreux et cet Hiram...
Ch. D-N. : Cela s’est transmis dans le Proche-Orient par l’intermédiaire des Phéniciens, c’est forcé. La légende d’Osiris est arrivée jusque sur les rives orientales de la Méditerranée et c’est comme cela que cela s’est transmis dans le proche Orient.

G.G. : Pourquoi est-ce un Grand Architecte, qui est le sage des sages ?
Ch. D-N. : En Égypte, un architecte est en même temps souvent un docteur, c’est le savant. Alors quel est le plus sage de tous les êtres si ce n’est celui qui a essayé de comprendre les grands systèmes qui règnent sur nous. C’est donc des ingénieurs, des architectes, des docteurs, c’est cela l’origine, la sagesse de l’architecte, c’est celui qui sait.

G.G. : Celui qui s’adonne à découvrir le savoir, à savoir, c’est un grand architecte qui convient bien à la démarche du Franc-maçon.
M.H : Il y a tout de même une question que je souhaiterais vous poser, nous sommes dans une tradition en Europe, en Occident, monothéiste , or , on dit toujours, peut-être à tort, que les Égyptiens étaient polythéistes, qu’en est-il ?
Ch. D-N. : C’est faux. Je ne peux pas vous dire si les Égyptiens nous ont dit qu’ils croyaient en un seul Dieu. Mais quand vous abordez des textes dans lesquels il est dit le « Un unique », cela veut tout dire. Le « Un unique » c’est le créateur mais inaccessible, est-ce que l’on peut même le concevoir ! On a une idée que cela doit être, mais c’est tout.
Les Égyptiens, on vous dit ils adoraient tous les dieux, mais est-ce qu ils entraient dans les Temples ? Personne n’avait le droit d’entrer dans les Temples, que les prêtres, les pharaons, et certaines personnes habilitées.
Le temple, en général, à quelques exceptions près, est entouré de murs d’enceintes et n’y entraient que ceux qui en avaient le droit.
Le peuple, la majorité des cinq millions qui ont habité en Égypte dans l’Antiquité, à quoi croyaient-ils ?
Ils croyaient à la force divine dans le soleil. La force qui s’exprimait dans toutes les manifestations qui les entouraient. Et pour leur faire comprendre les choses petit à petit les prêtres ont créé des formes humaines avec des têtes animales, nous venons aux animaux, qui symbolisaient un des aspects du divin. Et tous ces fameux dieux que j’appelle dans tous mes livres des formes divines sont des représentations de la manifestation divine : le vent, l’orage, le soleil, la chance, l’intelligence, tout ce qu’on pouvait attribuer à quelque chose qui vous domine un peu, c’est la force divine.
Vous avez des quantités de dieux, mais ce ne sont pas des dieux, ce sont les forces divines, les manifestations du dieu qui les entoure et c’est tout. Ils ne pénétraient jamais dans les temples.

M.H. : Toujours dans cette idée de transmission, vous évoquez à un moment, quelque chose qui m’a tout à fait étonné lorsque j’ai lu votre ouvrage, c’est cette cérémonie de l’ouverture des yeux et de la bouche, qui est quelque chose qui se pratique en Égypte, au temps des pharaons, bien sûr, au moment de la mort et de la résurrection du défunt, l’ouverture des yeux et de la bouche vous la rapprochez de l’intronisation des souverains pontifes, à Rome !
Ch. D-N. : Je n’ai pas à la rapprocher, c’est calqué, on n’invente pas cela. Vous n’avez qu’à ouvrir - je ne connais pas le livret du parfait Pape - mais pour avoir vécu des périodes où l’on était en train d’introniser le Pape, on sait bien que lorsque le papabile devient un élu, le Sacré Père, il se jette à terre, à plat ventre, c’est un geste que les prêtres peuvent avoir aussi bien en Égypte que dans les églises et à ce moment-là les Cardinaux le relèvent et pour mieux lui permettre de passer de son ancien état de Cardinal à celui du Saint-père, on leur fait l’ouverture de la bouche et des yeux. Comme cela n’existe nulle part ailleurs qu’en Égypte, la comparaison, n’est pas une comparaison, le cliché doit être superposé. L’ouverture de la bouche et des yeux c’est ce que faisaient les Égyptiens, non seulement pour faire revivre une momie qui doit passer dans l’au-delà et doit gagner son éternité - que vous retrouvez en tout cas dans la religion chrétienne - les Hébreux n’ont jamais connu l’éternité qu’au IIIe siècle avant notre ère.
Les Égyptiens, à la préhistoire, étaient déjà enterrés avec des objets qui prouvent qu’ils croyaient en une vie future. Cette ouverture de la bouche et des yeux se faisait non seulement sur la momie pour qu’elle ait le droit à aspirer à son éternité dans les épreuves qu’elle allait connaître après sa mort, mais quand on mettait une statue dans un temple elle ne valait rien, elle n’existait pas, il fallait qu’on lui fasse l’ouverture de la bouche et des yeux, et c’est alors qu’elle devenait vivante et c’est ce qui arrive au Pape. C’est extraordinaire mais c’est vrai. Vous demandez cela à n’importe quel curé, je pense que s’il n’est pas endormi, il vous dira, oui, on ouvre la bouche et les yeux du Pape.

M.H. : Christiane Noblecourt c’est avec cette interprétation, sur cette réalité que nous terminerons ensemble cette émission, j’espère que nous avons donné aux auditeurs envie de se plonger dans votre dernier ouvrage «  Le fabuleux héritage de l’Égypte », qui, à nous Francs-maçons, nous parle de la transmission de la Tradition, qui est un sujet qui nous passionne également.
Merci beaucoup.