Madame, Mademoiselle, Monsieur, bonjour.

Au micro,
Bernard PLATON,
Serge DEKRAMER,
Jérôme ROUSSE-LACORDAIRE
Jean-Yves GOEAU-BRISSONNIERE

Serge Dekramer : Aujourd’hui, nous recevons Jérôme Rousse-Lacordaire, pour son ouvrage : « Jésus dans la tradition maçonnique ». Et, pour échanger avec lui, nous recevons également Jean-Yves Goéau-Brissonnière qui est, entre autre, Président de la Commission d’Histoire de la Grande Loge de France.

Avant toute chose, je voudrais exprimer à ce micro ma très grande joie d’avoir à nos côtés Bernard Platon « qui nous a abandonnés », si j’ose dire, pendant de longues semaines et c’est une très grande joie de l’avoir avec nous.

Bernard Platon : Merci beaucoup mon Cher Serge.

B .P. : Jérôme Rousse-Lacordaire a écrit plusieurs ouvrages sur la Maçonnerie. Il a écrit en particulier : « Rome et la Franc-maçonnerie, histoire d’un conflit », dont nous avons parlé ici à différentes reprises. Nous avons fait une émission spécifique sur ce sujet et j’aimerais qu’il nous dise quels sont effectivement les rapports de Rome et de la Franc-maçonnerie dans l’Histoire ?

Jérôme Rousse-Lacordaire : En quelques mots : rapports longtemps conflictuels du XVIIIe siècle au milieu du XXe siècle, avec excommunication à l’appui, surtout au XIXe siècle. Puis, à partir du début XXe siècle, le conflit s’atténue et finalement depuis le début des années quatre-vingt, l’excommunication des Maçons est supprimée. Ils sont toujours supposés en revanche être coupables d’un péché grave et donc ne devraient pas accéder, comme le dit le texte, à la Communion mais ce n’est pas du tout la même chose que l’excommunication et c’est également sujet à quelques interprétations.

B.P. : Cela voudrait donc dire qu’il faut être catholique !

J. R-L. : Pour être excommunié il faut être catholique. C’est la condition de départ.

SD : Venons au sujet de notre émission, vous avez écrit un ouvrage qui s’appelle : « Jésus dans la tradition maçonnique », aux Éditions Desclées. Jésus est-il présent dans les rites maçonniques ? Expliquez-nous comment vous avez travaillé sur ce sujet.

J.R-L. : Mon interrogation de départ a été que la Maçonnerie, telle que nous la connaissons, telle que vous la connaissez surtout, est apparue au XVIIe, XVIIIe siècle dans des pays chrétiens, sous l’égide, semble-t-il au moins pour l’Angleterre, de pasteurs, donc d’ecclésiastiques. Mon interrogation est partie de là ; en me demandant est-ce que ce contexte culturel religieux a joué sur la Maçonnerie ? Cela a donné ce petit livre où il me semble qu’effectivement la figure de Jésus, sous des modalités très différentes et assez variables au cours de notre Histoire, est une composante de la symbolique et de la rituellique, si l’on peut dire, maçonnique.

B.P. : Il est vrai que les Pasteurs Anderson et Désaguliers étaient à la base de la Franc-maçonnerie. Je reviens sur ce que l’on disait tout à l’heure, il faut d’abord être catholique, cela veut dire qu’en Angleterre, il y a quand même une coloration réformée.

J.B.L. : Il y a une coloration anglicane et réformée en Angleterre. Pas seulement anglicane et réformée. Il y a aussi un petit penchant, semble-t-il, disons au théisme, donc quelque chose de moins qualifié que le christianisme. De moins déterminé disons, qui d’ailleurs a été assez vite remarqué. Notamment en France, quand on traduit les Constitutions d’Anderson, on remplace la religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord par le Christianisme. Déjà on s’aperçoit qu’il y a un petit écart que certains cherchent à combler...

SD : Jean-Yves, je vous vois réagir...

J-Y.G-B. : Mon Père, les origines de la Maçonnerie, : Irlande, Écosse, Angleterre, successivement ou pas. Mais à partir des sources, il est avéré que d’un côté il y a l’influence protestante, il en a été fait état avec Anderson, Désaguliers et d’autres. Mais de l’autre côté, il y avait, du fait des événements de l’époque, un rôle considérable à jouer par les catholiques. Incontestablement, toute la partie que l’on a appelée Jacobite ou Stuardiste a joué un rôle concurrent. Le résultat de ces conflits notamment de la guerre de 7 ans a été que l’on a trouvé rapidement en France, près des villes de port, le plus souvent, à la fois des réfugiés d’Écosse et d’Irlande et d’autres parce que les conflits ont été alternés. Il y a donc non pas un méli-mélo mais un mélange dans les confluences qui vont conduire à la Maçonnerie opérative sur le Continent.

B.P. : De ce mélange, on trouve des traces en Berry, au Château de la Verrerie (Aubigny-sur-nère), Madame de Keroualle.

SD : Je voudrais revenir de manière plus précise sur l’ouvrage. : Vous dîtes que l’on peut considérer, que pendant tout le XVIIIe, que la Maçonnerie était d’essence chrétienne. Il semble que la Maçonnerie se soit déchristianisée au fil des siècles puisqu’au milieu du XIXe, on commence à accepter des juifs en Maçonnerie. Y a-t-il donc eu déchristianisation ?

J.B-L. : Je ne sais pas si je dirais que la Maçonnerie était d’essence chrétienne. Ce qui me semble clair, c’est qu’au XVIIIe siècle, elle participe d’une ambiance chrétienne et parfois de manière assez précise et assez déterminée.

SD : C’était inévitable je crois...

J.B-L. : C’est inévitable ne serait-ce que parce qu’on est au XVIIIe siècle et même si ce n’est pas le siècle le plus pieux de l’Europe, c’est quand même dans une Europe plutôt chrétienne et cela pose la question. Vous employez le terme d’essence, est-ce que c’est simplement accidentel disons que la Maçonnerie soit apparue là, est-ce que cet héritage, pour prendre des termes à la mode, cet héritage chrétien de la Maçonnerie est purement une question de conjoncture, de hasard ou est-ce qu’il est essentiel à la Maçonnerie. ? Il semble qu’à partir du XIXe siècle les Maçons ou des Maçons aient plutôt tranché en faveur du 2e terme de l’alternative. C’est-à-dire que ce contexte chrétien est accidentel et la maçonnerie n’est pas d’essence chrétienne.

SD : Il semble que Jean-Yves Goéau-Brissonnière ne soit pas tout à fait d’accord !

J-Y.G-B. : Je ne m’agite pas mais cela fait partie d’un certain combat que j’ai mené ces temps-ci, dans « Points de Vue Initiatiques » notamment, parce qu’une partie importante de la Maçonnerie à partir de 1777 s’est détournée de ce que nous appelons Dieu pour les uns, le Grand Architecte de l’Univers pour la plupart. De telle sorte qu’à notre époque, il existe encore en Maçonnerie, en dehors du Grand Orient, dont je viens de parler, des courants qui sont chrétiens, d’une part à cause des rites, notamment ce que l’on appelle le Rite Rectifié et qui fait que, en France même, projection de ce Rite, la Grande Loge Nationale de France, communément nommée Bineau pratique incontestablement un Rite qui subit la même influence chrétienne.

B.P. : La Grande Loge de France est mono rite, elle est au Rite Écossais Ancien et Accepté. Qu’est-ce que cela veut dire pour les auditeurs ?

J-Y.G-B. : Pour les auditeurs cela veut dire que face à un rite pratiqué partout dans le monde, comme à Bineau, anglo-saxon, il existe un Rite quand même important, le Rite Écossais Ancien et Accepté, parce qu’il est à vocation et à portée universelle par son message. C’est important parce qu’à partir de l’Histoire on voit apparaître cette notion floue, qu’il conviendrait de définir, pas aujourd’hui, qui est celle de l’écossisme. L’écossisme c’est à la fois l’origine des Loges des anciens devoirs (Irlande, Écosse, puis Angleterre) et la transposition de ce Rite fondé sur une spiritualité, à partir des anciens usages, sur le Continent.

B.P. : On est un peu loin des rapports de la Maçonnerie et de la Religion « chrétienne » !

J.B-L. : Ce n’est pas tellement à moi de me prononcer sur ce point-là.

J-Y.G-B. : Sur délégation du Père qui connaît ce qu’on appelle les Ateliers Supérieurs, je dirais que dans les trois premiers degrés de la Maçonnerie où le rôle du travail est important, notamment au second degré, on ne parle guère de Religion. Mais quand on franchit une certaine barrière (barrière si on veut) dans les Ateliers de la Juridiction (non pas des Obédiences) incontestablement là on retrouve un apport important de certaines influences religieuses mais non dogmatiques qui nous rapprochent de la religion catholique, de la religion juive....

SD : Il est vrai que dans votre ouvrage vous vous attachez à démontrer de manière précise l’image, la figure du Christ présente plus ou moins fortement. Il y avait aussi, vous venez de le dire Jean-Yves Goéau-Brissonnière, une très forte présence des symboles hébraïques qui ne sont pas anodins au niveau du judaïsme. Ce qui fait que les Juifs se reconnaissent très bien dans la Maçonnerie ; les Catholiques aussi. Et je dirai même que dans la mesure où la Maçonnerie est syncrétique chacun y trouve ce qu’il cherche qu’il soit soufi, surtout soufi peut-être ou autre ; elle convient finalement aux confessions en général. Les choses sont un peu différentes avec le Rite Écossais Rectifié, je vous l’accorde...

J-Y.G-B. : Je voudrais ajouter, ce n’est pas une boutade, même l’Islam est présent dans l’imaginaire maçonnique des Ateliers supérieurs.

SD : Vous vous appuyez beaucoup sur les Rituels, vous cheminez dans les Rituels maçonniques tout au long de votre ouvrage, sur quels éléments vous appuyez-vous pour dire que l’image du Christ demeure importante ?

J.B-L. : Je me suis appuyé sur les rituels, parce que là je ne crois pas me tromper en disant que la Maçonnerie est d’abord une société rituelle et non pas une société, au sens strict du mot, philosophique ou doctrinale mais son activité principale est rituelle. J’ai donc cherché dans ces rituels s’il y avait des lieux d’affleurement particuliers de cette figure du Christ, sur laquelle je m’interrogeais, sa présence dans la Maçonnerie. J’en ai repéré trois, il y en a peut-être d’autres : La légende d’Hiram, cet architecte assassiné et si cela me semblait important, c’est qu’effectivement c’est la légende qui structure le 3e des trois premiers grades. En théorie, ces trois premiers grades suffiraient à la Maçonnerie. J’ai ensuite pris un autre point qui me semblait important qui est la symbolique du Temple. Je crois qu’il est inutile de développer ce point, c’est un symbole assez prégnant dans la Maçonnerie. Et ensuite, comme dernier point, j’ai pris le grade ou le chapitre ou légende rattaché aux Rose-Croix. Ce qui m’a semblé intéressant parce que c’est un symbolisme explicitement chrétien et que ce grade-là est celui qui pendant longtemps et encore maintenant d’ailleurs était le dernier des grades non pas du Rite Écossais Ancien et Accepté mais du Rite Français, donc cela terminait un parcours maçonnique. Celui d’un côté de la Légende d’Hiram, où je crois que le Christ apparaît très en filigrane et c’est l’endroit où c’est le plus discutable mais on pourra en discuter. Deuxièmement le Temple parce que je me suis dit aussi le Christ se présente dans l’Évangile comme étant le Temple et présente les Chrétiens et l’Église autour de cette symbolique. Je me suis demandé si la Maçonnerie qui utilise le Temple a ce référent chrétien derrière elle, ou christique peu importe, je prends comme cela l’adjectif, et ensuite le Grade des Rose-croix, grade explicitement chrétien, par le lieu où il est censé se passer, les mots de passe et autres éléments symboliques.

SD : Sur les deux premiers exemples on pourrait discuter évidemment. Sur le premier, sur la Légende d’Hiram, vous parlez du Christ en filigrane, cependant Hiram n’est pas un Dieu sauveur qui meurt pour sauver l’humanité ! Il y a une très grande différence entre la mort d’Hiram et la résurrection du Christ ! Il s’agit vraiment d’une mort initiatique, c’est-à-dire qu’on meurt pour renaître à une nouvelle vie. C’est peut-être la même chose pour la résurrection du Christ mais ce n’est pas un Dieu qui meurt pour sauver l’humanité.

J.B-L. : Je crois qu’il y a de très nettes différences entre Hiram et le Christ. Hiram n’est pas un dieu. Hiram ne ressuscite pas disons pour aller vite. Il y a en même temps quelques étonnantes similitudes qui apparaissent dans les Rituels : Hiram est tué (cela ne suffirait pas) ; il était porteur d’une parole qui lui vaut la mort (en schématisant beaucoup) ; il ne ressuscite pas comme tel mais il ressuscite au moins dans les Maçons qui sont initiés et enfin différents lieux d’emplacement du tombeau d’Hiram, dans le Saint des Saints, dans le Temple,...

B.P. : .On s’adresse souvent à des auditeurs qui sont souvent des profanes, en employant le langage maçonnique. Les profanes, s’ils veulent devenir Francs-maçons, cela n’est pas du tout une sorte de publicité mais en fait, si on est catholique, chrétien pratiquant, il n’y a pas d’ambiguïté, on peut devenir Franc-maçon...

SD : On peut devenir Franc-maçon si on est juif ou musulman aussi...

B.P. : C’est un lieu où l’on peut participer ou partager les vérités universelles, culturellement et au plan des engagements personnels de chacun.

SD : Je voudrais avant de conclure vous dire que Jean-Yves Goéau-Brissonnière qui nous a fait le plaisir d’être là avec nous aujourd’hui, sera également avec nous le mois prochain pour parler d’une revue qu’il a dirigée qui est une revue historique et nous nous pencherons avec lui sur les traces de l’Écossisme dans les Loges de France.

Jérôme Rousse-Lacordaire, nous vous remercions d’avoir bien voulu participer à cette émission et de nous avoir parlé de votre ouvrage : « Jésus dans la tradition maçonnique ».