Invité : Claude Geffré

Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
À mes côtés Guy Gentil.
Vous vous souvenez Guy, que lorsque nous avons reçu notre Grand Maître, c’était au mois de janvier, il avait annoncé plusieurs chantiers, dont un nouveau qui s’intitulait Enjeux et Perspectives. Ce chantier consistait à recevoir des personnalités éminentes de la religion, de la science et de la philosophie.

Guy Gentil : Effectivement et cette nouvelle série de conférences « Enjeux et Perspectives » a d’ailleurs été ouverte le 25 janvier par Claude Geffré, notre invité d’aujourd’hui. Nous recevrons en Grande Loge de France : le 18 avril, Axel Kahn, et le 7 juin, Luc Ferry, pour clore ce premier cycle de cette année.

Marc Henry : Claude Geffré, bonjour. Vous êtes théologien, dominicain. Avant de commencer à entrer dans le vif du sujet - puisque l’idée que nous avons eue, avec Guy, c’était de vous recevoir aujourd’hui pour prolonger au-delà du petit cénacle parisien votre conférence du mois de janvier et pour parler avec vous du dialogue interreligieux - auparavant pourriez-vous partager avec nous votre cheminement ? Comment vous est venu cet appel, cette vocation ?
Claude Geffré : Au départ, il y a eu l’influence de la figure de Charles de Foucauld. C’était après la guerre et c’était pour moi une figure assez impressionnante. J’avais un désir d’aller loin de la chrétienté à laquelle j’étais habitué, j’avais aussi un désir spirituel, mystique d’un contact avec le désert mais aussi d’être présent auprès de populations plutôt abandonnées. Et puis, pour des raisons diverses, je n’ai pas pu réaliser ce désir dans l’immédiat. Par l’intermédiaire d’un ami, j’ai été mis au contact de la faculté de théologie des dominicains qui était au Saulchoir près de Paris et c’est là que j’ai choisi d’embrasser la vie dominicaine. J’ai été séduit à la fois par la vie religieuse, quasi monastique et par l’importance de ce que l’on peut appeler l’intelligence de la foi, donc la théologie.
J’avais le désir de me montrer qu’il y avait une actualité très grande de l’évangile par rapport à un monde qui sortait d’un tunnel effroyable aussitôt après la guerre et donc ma vocation était une vocation missionnaire mais en même temps une volonté de surmonter l’abîme qui est là quelquefois entre la religion, dans ce cas le christianisme, et la culture moderne.

M.H. : Comment devient-on théologien ? Je ne sais pas si cette question a un sens, mais cela paraît un domaine tellement pointu et particulier !
C.G. : D’une certaine façon, disons que j’ai plutôt été sollicité pour devenir théologien. À la fin de mes études, on m’a demandé de faire des études plus poussées, de passer un doctorat et de devenir rapidement un enseignant pour mes autres frères dominicains.

Alors, tout dominicain est théologien d’une certaine façon mais tous ne sont pas des professionnels de la théologie. On devient théologien je dirai, progressivement, et le théologien est un homme impossible parce qu’il doit maîtriser à la fois un savoir religieux, historique et puis il faudrait aussi qu’il ait un très bon diagnostic sur les exigences de la culture contemporaine.

M.H. : Je voudrais maintenant évoquer la barbarie de notre XXIe siècle commençant, à travers tous les conflits que l’on voit. Et d’aucuns tentent d’opposer l’occident chrétien et l’orient musulman. Vous êtes, vous, un partisan du dialogue interreligieux. Quel sens donnez-vous à ce terme de dialogue interreligieux ?
C.G. : Eh bien, le dialogue interreligieux c’est essentiellement un regard positif sur les autres religions et une volonté je dirai d’une certaine émulation réciproque au service de l’homme, au service du monde.
Je pense que la nouveauté, à certains égards du dialogue interreligieux par rapport à des siècles qui ont été des siècles d’intolérance, coïncide aussi avec le phénomène que nous appelons : phénomène de mondialisation. C’est-à-dire la conscience que l’humanité est une famille et que ce qui normalement la rassemble est plus important que ce qui la divise, que ce soit un problème de race, un problème de culture, de langue etc.
Et donc, je pense que si nous sommes à l’âge de la mondialisation, il y a une très grande opportunité que les religions cherchent ensemble ce qu’elles ont en commun, tout en gardant leur identité.
Autrement dit, je ne pense pas que la finalité du dialogue interreligieux soit d’aboutir à une sorte de religion universelle qui serait faite simplement du commun dénominateur à toutes les religions et qui sacrifierait leurs particularités, leurs singularités.
Le dialogue œcuménique au sens étroit du mot, c’est-à-dire le dialogue des confessions chrétiennes, lui a pour but l’unité. Le dialogue interreligieux n’a pas pour but l’unité de toutes les religions pour se fondre dans une religion universelle mais une meilleure compréhension et grâce à cette meilleure compréhension des autres, une meilleure intelligence de soi-même.

M.H. : Je vais vous amener sur le terrain qui est le nôtre et je pense qu’ensuite, Guy aura moult questions à son tour.
Nous nous référons, nous, souvent au mot spiritualité, comment comprenez-vous ce mot, quel sens lui donnez-vous ? Qu’est-ce que la spiritualité pour un théologien dominicain ?
C.G. : La spiritualité, pour moi, est toujours liée à une expérience personnelle. L’expérience de l’énigme de la condition humaine, de l’énigme du monde. Alors, la religion peut être une réponse mais je pense qu’il y a des spiritualités non religieuses, au sens où les spiritualités peuvent exister qui sont des spiritualités sans Dieu.
Ce qui différencie pour moi une spiritualité d’une religion c’est qu’une spiritualité est plus une pratique très personnelle, qui témoigne d’une certaine authenticité, une recherche sur soi-même, alors que le mot religion évoque quand même une publicité et une fonction sociale beaucoup plus grande.
Alors, il n’y a pas pour moi une véritable religion sans spiritualité, donc sans une certaine expérience suggestive mais il peut y avoir des spiritualités à l’inverse non religieuses. Des spiritualités sans Dieu, on peut même dire des spiritualités athées ou des spiritualités qui ne se réfèrent pas directement à un Dieu personnel mais se réfèrent quand même au mystère de la condition humaine, et au mystère de l’ensemble du monde.

M.H. : Lorsque notre Grand Maître est venu au mois de janvier, il disait ceci : « On est bien obligé de se rendre compte que la rationalité scientifique et technique n’est pas en mesure de répondre à la totalité des questions que l’être humain se pose. Or, dans ces questions, il y a des questions qui portent sur l’infini, il y a des questions qui portent sur l’absolu et qui sont du domaine de la spiritualité  ». Vous partagez ce point de vue ?
C.G. : Je partage tout à fait ce point de vue. Je pense qu’effectivement la spiritualité a toujours une relation avec ce que j’appellerai l’au-delà des savoirs, même simplement du savoir philosophique, en ce sens que la spiritualité est quand même toujours à la recherche d’un certain absolu, d’un certain ailleurs, d’un certain dépassement de la condition humaine. Mais cela ne veut pas dire que cela débouche nécessairement sur un Dieu personnel ou sur une religion proprement dite avec des dogmes, des rites, des pratiques etc.

G.G.  : Effectivement, la Franc-maçonnerie et les Francs-maçons de la Grande Loge de France en particulier en témoignent. Cela ne débouche pas sur une religion. Lorsque vous avez parlé authenticité, de recherche par soi, de soi, nous sommes tout à fait dans la démarche maçonnique de la Grande Loge de France. J’ajouterai par contre que cette démarche se fait, non pas en solitaire, elle se fait au contraire dans le partage avec les autres, et avec tous les autres, et quand je dis tous les autres peut-être y a-t-il déjà cet universalisme de la spiritualité et qui semble, lui, l’universalisme un peu difficile voire impossible en religion puisque tous les Francs-maçons dans le monde, quelles que soient les nuances des différentes Obédiences et rites auxquels ils travaillent se reconnaissent comme tels, se témoignent cette reconnaissance et leur progression personnelle se fait toujours et je dirai presque essentiellement par le partage permanent avec les autres !
C.G. : Je pense effectivement que j’ai lié la spiritualité à une expérience, une expérience très forte mais bien entendu cette expérience n’est pas forcément une expérience solitaire, elle peut être une expérience de partage avec d’autres. Finalement qui dit spiritualité, dit être dans une attitude d’interrogation, de questionnement et de ne pas être satisfait par simplement les réponses des savoirs, soit des sciences exactes, soit même des sciences humaines, soit même de la philosophie, mais avoir le sentiment comme dit Pascal : « L’homme passe l’homme » et que l’on débouche toujours sur une certaine énigme, énigme qui débouche sur la question de notre origine et la question de notre fin.

M.H. : Pour revenir sur cette question du dialogue entre les religions, on voit bien comment les trois religions monothéistes peuvent trouver un chemin d’échanges puisqu’elles sont toutes des religions du Livre et qu’elles ont un ancêtre commun, qu’en est-il des autres formes de religiosités, comme par exemple les religions d’Extrême Orient ?
G.G.  : Là vous posez une réelle question sur l’espèce de critère qui serait commun à toutes les religions. Et à partir du moment où effectivement nous sortons de l’univers des religions théistes, des trois monothéistes et que nous évoquons les grandes sagesses de l’Orient à la fois l’hindouisme, le bouddhisme mais aussi les sagesses chinoises, on peut se demander quel est le critère qui permet un dialogue. Cela ne peut pas être Dieu, cela ne peut pas être même la notion d’absolu. Je pense que l’on fait appel là à un critère qui est plutôt un critère anthropologique c’est-à-dire l’ouverture de l’être humain à un certain infini, à un questionnement et donc je crois que l’on pourrait dire avec Mircéa Eliade que quelles que soient les religions on se réfère toujours à un homo qui est un homo religiosus ; je ne suis pas sûr car les religions sont toujours le résultat de cultures particulières. Il n’y a peut-être pas eu naissance d’un homme comme animal religieux, au sens presque ontologique du mot mais c’est vrai que les formes religieuses nous renvoient quand même à un domaine de l’humain qui ne relève pas simplement du social, du politique, même de l’éthique, même de l’esthétique, je dirai mais qui relève d’une ouverture à un ailleurs, à une donation vis-à-vis desquels l’homme est en attente, en ouverture : une capacité.

G.G.  : Votre propos, Claude Geffré, me ramène vers l’ouvrage que vous avez coécrit avec Régis Debray, intitulé : « Le philosophe et le théologien, avec ou sans Dieu », édité aux Éditions Bayard, il y a quelque temps. Dans cet ouvrage j’ai relevé : Là où l’agnostique, Régis Debray, voit dans la religion un principe de cohésion sociale, mu par une certaine transcendance, là où le religieux Claude Geffré, décèle une façon de faire sens au-delà de la cohésion sociale, le Franc-maçon de la Grande Loge de France, vit lui agnostique et religieux en même temps !
C.G. : Oui, cela veut dire que vous cumulez à la fois la réponse à la question faire sens et d’autre part à la question qui serait davantage la question d’une cohésion sociale, d’une certaine réponse, un élément dynamisant pour constituer un groupe humain.
Mon débat avec Régis Debray tient précisément au fait que je pense qu’on ne peut pas en rester simplement dans le domaine du collectif où de la dynamique sociale. Le religieux a quand même toujours affaire, parce qu’en général il est toujours médiatisé par des textes, des symboles, avec la question du sens. Moi, je revendique la question du sens.
Quand je revendique la question du sens, je le dirai aussi bien des spiritualités que des religions proprement dites. Si j’ai accepté par exemple de faire cette conférence à la Grande Loge de France, dont j’ai été honoré, c’est parce que je sais d’abord qu’il y a plusieurs Obédiences différentes, et je connais l’ouverture de la Grande Loge de France mais c’est aussi parce que comme parfois je risque d’être trop enfermé dans le dialogue intra religieux, il me semble que c’est important qu’au-delà du dialogue interreligieux on prenne vraiment au sérieux ce que j’appellerai les grands humanismes séculiers qui ne se réfèrent pas à une divinité.
La question est de savoir si la Franc-maçonnerie est uniquement un laboratoire du sens ou si la Franc-maçonnerie est une fraternité qui a des rites et qui d’une certaine façon l’apparenteraient même à une religion. Quand on va chez vous on est frappé par la convergence, au point de vue de l’extérieur, entre certains rites des religions que l’on connaît bien, les chrétiennes et puis ce qu’est l’exercice d’une fraternité mais fraternité qui se traduit dans des symboles et dans des rites.
Pour moi c’est une question.
Mais, je le répète, si j’ai envie d’avoir un dialogue avec les Francs-maçons c’est dans la mesure où il m’oblige d’une certaine façon à prendre en compte au-delà du face à face des religions, cette autre dimension, qui à mon avis traverse toutes les religions et qui est l’instance éthique ou l’instance anthropologique de ce que l’on appelle l’humanisme.
Je crois que nous sommes au début du XXIe siècle dans une situation où l’on ira de plus en plus vers une interrogation mutuelle des religions et de la conscience humaine universelle, codifiée, formulée dans les diverses chartes de droit de l’homme.
Je crois que les religions doivent être à l’écoute des aspirations de la conscience humaine universelle ; cela les oblige quelquefois à des révisions très importantes. À l’inverse je pense que ce que l’on peut appeler - certainement pas la religion des droits de l’homme - mais un humanisme séculier doit être aussi à l’écoute des grandes traditions religieuses et de leur capital de richesses anthropologiques et de leurs potentialités symboliques etc.

M.H.  : Merci Claude Geffré pour ces explications et ce dépliement des concepts.