Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France, en compagnie aujourd’hui de Jean-Michel Dardour.
Bonjour à toutes et à tous.
Nous avons le plaisir, la joie, l’honneur – je crois que ces trois mots ne sont pas de trop – de recevoir, aujourd’hui, Madame Monique Castillo. Merci d’avoir répondu à notre invitation. Vous êtes Professeur de philosophie et en particulier spécialiste de Kant et, plus particulièrement encore, de son application aux questions politiques, juridiques, éthiques, du monde contemporain. Vaste sujet !
Monique Castillo : Vaste sujet et vivant.
M.H. : Avant que de rentrer dans le fond du sujet, vous êtes déjà intervenue deux fois pour nous à la Grande Loge de France. Une première fois dans le cadre de la Commission des Droits de l’Homme et du Citoyen, vous étiez venue travailler avec nous sur le Devoir de Mémoire et puis une deuxième fois lors du colloque qui a eu lieu, il y a quelque temps maintenant, à la Mutualité, sur le thème « Construire le sens de sa vie ». Ma première question sera la suivante, puisque c’était, pour vous, une première intervention auprès des Frères et du public de la Grande Loge de France, comment avez-vous perçu ces deux occasions ?
M.C. : Ces deux occasions m’ont fait véritablement découvrir un monde, un monde dont je dirai que ma première impression c’est ce mélange de rigueur et d’ouverture. Rigueur parce qu’il y a des règles, parce qu’il y a une manière de s’adresser à l’autre qui est répertoriée et faite de respect. Mais ouverture et surtout cette ouverture m’a paru particulièrement marquée par ce que j’appellerai la bienveillance. La bienveillance aux idées, la bienveillance à l’accueil de l’autre et la bienveillance comme une espèce de capacité de partager une expérience en commun, donc une expérience très enrichissante.
M.H. : Quelle définition nous proposeriez-vous, vous savez que notre Obédience réfléchit, travaille beaucoup sur le thème de la spiritualité, que pourriez-vous nous dire de ce sujet ?
M.C. : C’est un thème que j’aborderai avec beaucoup de modestie parce que d’abord je ne peux pas me situer trop haut pour en parler, et que je refuse de me situer trop bas pour le dénigrer. En revanche, j’observe comme beaucoup d’observateurs contemporains qu’une espèce de demande de spiritualité renaît actuellement sous forme d’un besoin de loyauté, besoin de solidarité, besoin de monde commun. Personnellement, à partir des travaux que j’ai eu l’occasion de faire et des pays que j’ai eu l’occasion de visiter, avec lesquels j’ai travaillé, je dirai que la spiritualité, aujourd’hui ; donc définition modeste, volontairement modeste ; c’est le retour à la capacité d’inspirer et d’être inspiré. Si vous voulez, une doctrine a un aspect dogmatique mais on peut aussi en retirer, en extraire, en formuler ce que j’appellerai sa puissance d’inspirer.
M.H. : Si je vous dis que dans nos Constitutions, il est écrit que la Grande Loge de France travaille au progrès matériel, moral et spirituel de l’humanité. Il n’y a là, pour vous, rien de choquant !
M.C. : Non pas du tout.
J.-M. D. : J’avais remarqué lors de vos interventions, que ce soit lors de cette soirée de la Commission des Droits de l’Homme où vous avez traité le thème du Devoir de mémoire, je rappelle qu’il y avait Daniel Mesguish qui était là ce jour-là et puis aussi au travers du Colloque sur le Sens de la vie, il y a un grand nombre de thèmes, que vous traitez aussi au travers de vos ouvrages, qui nous intéressent particulièrement en tant que Francs-maçons. Je pense aux thèmes sur la responsabilité, sur l’éthique, sur l’humanisme, la citoyenneté et donc en ce matin du 21 juin, qui est le jour où la lumière va culminer, n’est-ce pas, j’aimerais que vous nous parliez, vous aviez évoqué le thème de l’altérité et de l’esthétique de l’altérité, alors voilà un thème qui nous intéresse ainsi que celui de perfectibilité ?
M.C. : Merci pour ces deux questions, car ce sont des questions, je dirais chaleureuses. Elles demandent que la réaction ne soit pas seulement cérébrale mais également faite d’une espèce de capacité d’intuition et de transmission dans l’intuition.
La perfectibilité, je vais en dire deux mots car on en a déjà parlé lors du Grand Colloque de la Grande Loge de France, la perfectibilité n’est pas le progrès et malheureusement on a oublié que le progrès pouvait cacher la perfectibilité, le progrès touche les choses, les appareils techniques s’améliorent. La perfectibilité c’est autre chose. C’est le fait que toute œuvre humaine étant finie, elle en est donc perfectible par la reprise qu’en fera un autre que ce soit un disciple, que ce soit un Frère, que ce soit la génération d’après. En d’autres termes, si vous voulez, toute œuvre humaine n’existe, ne prospère et n’atteint sa puissance de signifier que parce qu’elle est partagée et si vous voulez parce qu’un autre en est un héritier. Et profondément, la perfectibilité signifie la solidarité humaine et par conséquent cela n’a rien à voir, avec un culte de la performance et de la rentabilité. Je crois que là encore, c’est peut-être une voie médiane pour retrouver ce besoin de spiritualité qui nous manque et d’ailleurs dont on manifeste qu’il nous manque.
Pour ce qui est de l’esthétique de l’altérité, c’est un grand mot. Partons du mot pluralisme, vous allez voir que l’on peut y arriver. Le mot pluralisme est magique parce qu’il arrive à mettre en accord des gens qui sont complètement en contradiction les uns avec les autres. Quand vous dites pluraliste, l’un entend le sens humaniste du pluralisme : bien que nous soyons différents, nous sommes semblables et ensemble nous pouvons construire un monde. Et l’autre entend : puisque vous êtes pluraliste, cela veut dire que nos identités ont le droit de s’affirmer et là il peut y avoir évidemment dans l’identitarisme, dans le communautarisme, un bellicisme potentiel, pas forcément voué, mais un bellicisme potentiel.
Or ce que j’appelle l’esthétique de l’altérité c’est d’essayer de conjoindre un pluralisme qui accepte les différences de culture au niveau de la sensibilité d’où le mot esthétique, on pourrait dire aussi poétique, il y a une poétique du mariage, une poétique de la naissance, il y a une poétique des rituels et une politique. Cela c’est une distance entre une poétique et une politique. Si bien que je prends par exemple des mœurs bouddhistes par exemple eh bien ils ont tout à fait poétiquement, esthétiquement, ils ont une place dans le champ de la culture parce qu’ils ont une identité de racine, ils peuvent raconter aux autres ce qui inspire la culture, ce qui au plus haut inspire, mais cela ne veut pas dire que c’est pour cela une politique. On peut très bien accepter des rituels comme une poétique mais ce n’est pour cela que des mutilations ou bien des inégalités pourront être acceptées de manière politique. Il y a d’un côté une politique de la pluralité, et de l’autre une poétique ou une esthétique de la pluralité.
M.H. : Évidemment les Francs-maçons que nous sommes essaient toujours, tentent parfois désespérément de concilier les oppositions, nécessaires dit-on et fécondes dans nos rituels, comment serait-il possible selon vous, y a-t-il une porte, y a-t-il une clé pour que ces deux aspects puissent se rejoindre dans la société à venir, à la fois de cette poétique et puis du politique, de la raison et du rêve ; comment envisageriez-vous cela ?
M.C. : C’est une très bonne question parce que c’est ce que nous allons être obligés de faire pour qu’il y ait un monde commun. D’abord, pour éviter que les différences ne se bellicisent ce qui est malheureusement le cas quand on se trouve dans un domaine de déculturation, on aura peut-être le temps d’en reparler, ce qui est une tendance fâcheuse en démocratie, quand on bloque des oppositions figées, comme le bien et le mal, l’ennemi de l’ami, et il est certain que l’on se donne des repères mais évidemment se sont des repères qui sont potentiellement bellicistes.
Je crois qu’à la place du bellicisme, il faut pouvoir mettre, et je pense que les outils dont nous disposons maintenant qui sont la radio, internet, la télévision etc., ce que Ricœur a très bien appelé l’identité narrative. Une identité narrative c’est le fait que je suis une histoire mais j’en parle, au lieu de bloquer, de me faire une identité close, une identité communautarisée, identitarisée au sens où elle exclut l’autre, voilà le champs de la possibilité, ce sont des potentialités, les hommes les prennent ou ne les prennent pas malheureusement.
A partir du moment où j’accepte de traiter l’autre comme un être de parole et que j’entreprends de lui dire ce que je ressens, je ne vais pas forcément le convaincre, je ne vais pas forcément le faire partager mon sentiment, mais le fait de pouvoir dire que je suis un être de parole qui s’adresse à un autre être de parole et que nous faisons le pari de communiquer, même s’il y a échec, nous nous serons compris comme des êtres parlants, des êtres de récits. Et à partir de ce moment-là évidemment, le travail de la conscience, il est de faire la différence de ce qui relève de la sensibilité. Par exemple ma sensibilité peut dire j’aime les grands et les forts, je ne vais bien évidemment pas en faire une règle politique, cela devient ici absurde. Et donc l’espace public est un lieu où valent des règles juridiques, des règles de civilité, des règles de respect mutuel et donc des règles d’égalité. En revanche si je vais à un mariage, là la règle poétique est si je vais à un mariage chez une amie musulmane, ou chez un ami juif, là je vois cette communauté qui vit de ses traditions qui s’en nourrit mais je suis dans le poétique, dans l’esthétique, je ne suis pas dans le politique.
J.-M. D. : Nous sommes également dans le concret et voilà qui nous plaît beaucoup car vous savez que la Franc-maçonnerie ce n’est pas seulement un humanisme ou une philosophie de concept mais aussi une pratique sociale, une façon de se comporter en société. Nous essayons de porter au dehors l’œuvre commencée dans le temple et c’est quelque chose de difficile. Donc vous avez parlé de déculturation et on pourrait parler aussi de cette déconstruction qui a eu lieu pendant plusieurs dizaines d’années depuis Nietzsche et d’autres philosophes et est-ce qu’il ne serait pas temps maintenant de reconstruire d’une façon concrète et peut-être même au niveau européen, on n’est pas loin des élections européennes, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire sur cette Europe qui tarde à se mettre en place ?
M.C. : En effet une de mes convictions c’est que l’Europe souffre, actuellement, de ne pas réussir à faire coïncider sa force et sa spiritualité. Globalement, là où elle met sa spiritualité dans une éthique des droits de l’homme, dans une éthique inspiratrice des droits de l’homme, elle ne met pas sa force. Là où elle met sa force, c’est l’économie de marché, ses performances… elle ne met pas sa spiritualité. Ou bien on a une Europe de la culture qui n’est pas une Europe politique ou bien on a une Europe politique mais qui n’a pas de culture et qui n’a pas d’esprit.
Alors, vous avez donné deux pistes qui me paraissent extrêmement précieuses la première c’est le travail de la déculturation et la deuxième c’est le travail de la déconstruction.
La déculturation, j’en parlerai rapidement parce que tous les observateurs le constatent. Qu’est-ce que la déculturation ? C’est le fait que les individus d’une culture, y compris la nôtre, ne connaissent plus leur culture. Ils ne la connaissent plus, ils ne la pratiquent plus, en ignorent les œuvres, en ignorent même parfois le langage, le langage sms, bien évidemment c’est un langage qui n’a plus de culture, qui n’a plus d’âme, et cette déculturation est parfaitement dangereuse dans un contexte démocratique parce qu’elle favorise la confusion.
Prenons des exemples de confusion extrêmement concrète que nous vivons tous les jours, surtout quand nous avons des enfants, confusion par exemple entre le droit à la violence et la tolérance ; confusion entre le dérèglement des situations, des mœurs et augmentation de la liberté ; confusion entre le déchaînement des haines sociales et le pluralisme ; ou bien encore confusion entre le nihilisme et l’application de l’esprit critique. Quand on en arrive là, si vous voulez, les confusions sont redoutables pour tous les partis qui essayent de construire une démocratie.
Déconstruction, oui, cette déconstruction a été l’œuvre essentiellement du XXe siècle. Aujourd’hui nous prenons un autre tournant, c’est-à-dire que nous prenons une distance critique, nous, c’est un ensemble de philosophes, une distance critique vis-à-vis de cette déviance de la modernité qu’a été l’industrialisme, qu’a été le rentabilisme, l’utilitarisme, ce que tout le monde met sous un mot que l’on n’aime pas, le néo libéralisme, c’est pour signifier tous ces mots en même temps.
En revanche, cette prise de conscience, cette volonté de lutte contre la déculturation, avec la possibilité de faire une culture, de créer une culture publique, de faire de la culture un lieu d’expériences partagées, d’augmentations d’expériences est une voie parfaitement ouverte et il y a des richesses à créer.
J’entends par richesses, richesses sociales. Des richesses à créer, il y a de l’entreprise à développer dans le domaine de la culture puisqu’il y a déculturation eh bien la reculturation devient une urgence.
Je me souviens que dans un colloque que j’avais fait pour la Caisse d’Epargne, sur l’intérêt public, j’avais dit d’une façon un peu naïve mais assez amusante il faudrait maintenant créer des commandos de reculturation.
M.H. : Nous nous inscrivons, peut-être pas sous le terme de commandos mais sur celui de reculturation cela ne semble pas faire de doute pour nous.
Comment pensez-vous que, dans l’état actuel de l’Europe, puisque c’est un sujet qui vous est cher, l’on puisse mettre en place, je ne sais pas à quel niveau d’ailleurs tellement c’est complexe parce qu’il y a de nombreux états avec des parcours historiques totalement différents les uns des autres, comment réunir autour de cette reculturation l’ensemble des pays concernés ?
M.C. : Les pays européens d’abord peuvent simplement prendre conscience qu’en ce moment ils sont des fondateurs, nous sommes tout simplement des pères fondateurs, des bâtisseurs, un mot qui ne peut que vous convenir.
Le fait d’avoir comme tâche une Europe à bâtir, avec toute modestie, je me situe uniquement à mon niveau d’intellectuelle, c’est-à-dire que je pense à une Europe culturelle, or cela c’est quelque chose qui est profondément important à bâtir et être des faiseurs de naissance cela c’est une force.
Alors faiseurs de naissance, dans quel domaine ?
Et bien dans le domaine de la nouvelle culture qui s’approche qu’on appelle culture du savoir, dans le domaine qui consiste à aller vers le développement durable par exemple, c’est-à-dire peut-être même une nouvelle éthique de la vie, peut-être plutôt qu’une technique du rapport à la vie, Bergson disait : « après la frénésie, nous irons vers plus de simplicité », c’est simple à dire mais c’est très bien et enfin cet extraordinaire outil que nous avons qui est le dialogisme comme philosophie dont je parlerai s’il me reste un petit peu de temps …
M.H. : Et bien malheureusement non, Monique Castillo, nous ne pourrons pas vous écouter sur ce thème mais nous ne manquerons pas de vous réinviter à nouveau si l’occasion s’en présentait car c’est un plaisir d’échanger avec vous.
Merci d’être venue aujourd’hui.
