Dialogue avec Jean-Michel Dardour, Jean Mouttapa, Monique Castillo, André Comte Sponville, Luc Ferry

« Le colloque du 14 mars 2009 »

Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
Bonjour à toutes et à tous.
Je reçois aujourd’hui, à nouveau, Jean-Michel Dardour.

Vous étiez notre invité lors de notre émission de février dernier au cours de laquelle nous avions évoqué longuement le colloque à venir qui a eu lieu le 14 mars, au palais de la Mutualité sur : Construire le Sens de sa vie.
Alors vous allez nous faire un petit résumé de ce qui s’est passé dans cette journée extraordinaire.

Jean-Michel Dardour : Je crois que ce colloque a été un grand succès puisque nous avons eu une salle de la Mutualité qui affichait complet, à peu près 2 000 personnes.
C’était pour nous l’occasion d’inviter un certain nombre de personnalités qui sont des philosophes, des religieux, des scientifiques et qui nous ont parlé effectivement de leur point de vue sur le sens de la vie.

M.H. : Vous pouvez nous donner quelques noms…

J.-M. D : Nous avions Monsieur Luc Ferry que chacun connaît, Monsieur André Comte Sponville, également philosophe, nous avons eu la présence de Michel Maffesoli, Philosophe à la Sorbonne, l’écrivain et essayiste Jean-Claude Guillebaud, nous avons également eu la présence d’un certain nombre de représentants des religions, qui sont spécialistes du dialogue entre les religions, pas forcément officiellement représentants des religions mais en tout cas en dialogues les uns avec les autres par exemple Monsieur Gérard Rabinovitch qui est chercheur au CNRS, philosophe et sociologue, le Recteur et Iman de la Mosquée de Bordeaux Tareq Oubrou, nous avions également la présence de Monsieur Jean Mouttapa, Directeur de la Section des Spiritualités chez Albin Michel et puis Monique Castillo, Professeur de philosophie à Paris XII. Toutes ces personnalités ont échangé sur le sens de la vie.

M.H. : Elles ont débattu et échangé sur le sens de la vie et apporté leur point de vue.
Il y avait plusieurs tables rondes et nous allons vous proposer de nous retrouver dans cette ambiance qui était celle du Palais de la Mutualité, avec une première intervention qui était celle de Jean-Claude Guillebaud, elles ne sont pas forcément dans l’ordre de la journée mais en tous les cas vous allez voir que des choses ont été dites et sans se cacher derrière les mots.

Jean-Claude Guillebaud : « Est-ce que vous vous rendez compte que depuis le mois de septembre à cause de l’immoralité, de la goinfrerie, de l’égoïsme, de la folie d’une poignée de « branques » le monde entier va entrer dans une crise économique et sociale qui va toucher des dizaines de millions de personnes.
Donc moi je vais vous dire que cette crise qui survient, on espère s’en sortir, on fait semblant de s’en sortir en disant qu’elle était imprévisible, c’est un mensonge !
Cela fait vingt ans que les gens écrivent, que les auteurs, que les économistes, que les sociologues disent nous allons à la catastrophe, nous allons au feu, on ne peut pas accepter que des gens quelles que soient leurs conditions touchent des parachutes en or de millions d’euros, on ne peut pas accepter que les entreprises licencient des centaines de personnes pour donner un peu plus d’argent à leurs actionnaires.
À tous ces gens-là depuis plus de 20 ans on leur répondait ne faites pas de morale, le capitalisme n’est pas une affaire de morale.
Moi je vais vous dire, je pense que ce qui nous arrive aujourd’hui on ne peut plus être comme des philosophes qui dissertent comme cela dans notre tour d’ivoire sur des rapports entre éthique et morale, moi je plaide pour une exigence morale renouvelée et affirmée.
Applaudissements
Je prends un exemple simple, j’ai écrit le premier livre de cette série, d’ailleurs qui m’avait valu à l’époque pas mal d’invitations chez nos amis Maçons, j’avais publié un livre « La trahison des Lumières », enquête sur le désarroi contemporain en 1994.
Il y a quinze ans, dans ce livre-là, j’avais déjà six pages qui disaient et dénonçaient l’augmentation extravagante des inégalités dans nos pays et qui dénonçaient le scandale insensé, symbolique du salaire des patrons des grandes sociétés. Il y a quinze ans !
Il a fallu que l’on attende quinze ans pour s’apercevoir que cela n’est pas possible, que cela n’est pas acceptable. Et là pardonnez-moi si je monte un peu le ton, je pense qu’il y a une très belle phrase d’Albert Camus, que je lisais beaucoup quand j’étais adolescent, qui disait : « penser c’est dire non ».
Je pense qu’il faut que nous retrouvions, que ce soit moral ou pas moral, il faut que nous retrouvions l’énergie de dire non à certaines choses.
Applaudissements

M.H. : Eh bien voilà une manière de dire les choses d’une façon on ne peut plus claire.

J.-M. D : Voilà une saine colère de notre ami Jean-Claude Guillebaud, qui était de bon aloi puisqu’elle a permis de dresser le décor et puis ensuite d’aller ensuite vers des choses constructives.

M.H. : Alors, la crise, toujours la crise, le désarroi contemporain, tout cela pose problème et bien entendu on ne pourra peut-être  échapper – à cette situation dans laquelle nous nous sommes mis nous-mêmes, il faut bien le dire –  que par le dialogue, lequel dialogue viendrait en contrepoint d’une certaine forme de violence comme nous l’avait exprimé à sa manière Jean Mouttapa, Directeur de la Collection Spiritualités chez Albin Michel.

Jean Mouttapa : « On sait que les religions, on les accuse souvent d’avoir été vecteurs de violence mais l’athéisme aussi  et tout l’homme, tous les hommes et toutes les civilisations ont été vecteurs de violence.
Et donc en ces temps de mondialisation, je crois qu’il faut se rappeler la phrase d’Eric Veil, philosophe français qui a beaucoup travaillé sur la violence, sa définition de la violence, la voici : « Il y a violence, dès lors que je me refuse à faire participer l’autre à l’élaboration de mon propre discours ».
Donc, je pense que la violence est là, elle est présente tout le temps, dans les religions, hors des religions et que le défi de la mondialisation c’est d’essayer de trouver ensemble une éthique de la compréhension de l’autre.
La compréhension de l’autre car nous ne sommes pas d’accord comme le rappelait Tareq, ce qui est intéressant justement c’est que nous ne sommes pas d’accord. Nous avons des fondements différents. Et essayer malgré cette étrangeté de l’étranger, cette étrangeté de l’autre, d’essayer d’incorporer cette altérité à soi-même, à l’élaboration de son propre discours. »

J.-M. D : Alors, mon cher Marc, le constat c’est que le binaire règne en maître dans cette société, le bien contre le mal, et bien évidemment nous Francs-maçons, nous avons notre mot à dire on peut rajouter du ternaire, c’est ce qui nous intéresse…

M.H. : Il faut chercher une troisième voie.

J.-M. D : Une troisième voie qui permette de concilier les contraires. Dans cette société tout le monde défend son point de vue, on ne se met jamais à la place des autres et ce n’est pas seulement une question de communication.
Il y a une autre intervention qui me paraît intéressante de rappeler c’est celle de Madame Castillo.

M.H. : Oui. Elle va nous parler d’une autre façon de l’altérité.

Madame Castillo : On arrive à une antinomie. Une antinomie c’est une position dans laquelle on ne peut pas s’en sortir parce que pour que l’un ait raison, il faut que l’autre ait tort.
Or si pour que l’un ait raison il faut que l’autre ait tort cela veut dire qu’en médecine pour avancer il faut nier la morale et inversement il faudrait que le bien nie qu’il soit possible de faire du meilleur.
Vous voyez que nous tombons dans une contradiction absolument insupportable. Je me suis demandé d’où venait que nous n’arrivions pas à surmonter cette contradiction et que nous tombions toujours dedans : avancer signifie refuser de préserver, préserver signifie refuser d’avancer.
Eh bien je crois, cela, c’est une banalité, qu’il y a une grave détérioration de notre rapport au progrès. Tous les gens qui sont ici l’on dit, le savent et l’ont dit mieux que moi.
Cette détérioration de notre rapport au progrès c’est une détérioration du rapport à soi-même de la civilisation occidentale.
Jadis, à l’époque des Lumières, le progrès c’était de la création de l’avenir. Pour nous maintenant, le progrès c’est une fatalité qui nous vient de loin. C’est une fatalité qui nous vient du passé et que l’on est obligé comme un processus de supporter et de continuer.
Je pose une question, puisqu’une éthique peut en cacher une autre, je me demande si la conception que nous avons aujourd’hui du progrès qui est répandue, dont, nous en sommes tous convaincus, n’est pas une conception, qui nous empêche de retrouver la ressource profonde, humaine et éthique du progrès.
En un mot, la conception que nous avons du progrès est utilitariste et elle nous a fait oublier la fondation profonde du progrès qui était une aide, en d’autres termes encore le progrès est chose, nous a fait oublier la perfectibilité des hommes.

M.H. : La perfectibilité dont nous parlait Monique Castillo qui s’entend, bien entendu en tout cas pour elle, comme la solidarité originelle profonde de l’espèce humaine. Quelle belle expression, Jean-Michel !

J.-M. D : Oui tout à fait, c’est un thème qui nous intéresse beaucoup la perfectibilité humaine. Monique Castillo, donc, Professeur de philosophie à Paris XII et également spécialiste d’Emmanuel Kant qui a vraiment enchanté la salle.

M.H. : Elle nous a parlé de civilisation, elle nous a parlé aussi de progrès mais on connaît aussi la lutte entre les civilisations, l’universel est-il universalisable ou autre encore et là aussi cela a fait l’objet d’un vaste débat sur les valeurs. Les valeurs, y en a-t-il de bonnes, y en a-t-il de mauvaises, est-ce que les valeurs qui s’appliquent à moi-même ou à vous-même s’appliquent au voisin d’à côté, c’est une vraie question de fond et là on arrivait à une réflexion de plus en plus aiguë.

J.-M. D : Là nous avions eu la chance pour ce thème qui était central de notre colloque, celui des valeurs universelles ou bien universalisables d’avoir ce dialogue entre André Comte Sponville d’une part et Luc Ferry d’autre part.

André Comte Sponville : Cela veut dire qu’il y a un universel, on pourrait dire théorique qui est celui des vérités. Deux plus deux font quatre, nous sommes ensemble en ce moment, on a pris la Bastille le 14 juillet 1789, e = mc2, universel théorique ; c’est des vérités ; donc universel absolu.
Et puis il y a l’universel relatif, qui ne porte pas sur des vérités mais sur des valeurs. Or une valeur n’est pas l’objet d’une connaissance, elle est l’objet d’un désir.
C’est là où nous sommes opposés Luc et moi, malgré toute l’amitié qui nous unit mais métaphysiquement opposés de même que pratiquement très proches sur ce qui semble dépendre des droits de l’homme cela va de soi, c’est que moi je suis partisan de ce que l’on peut appeler une métaphysique ou une méta éthique relativiste. Je crois que toute valeur est relative, à une société, à une certaine époque, à une certaine civilisation, plus fondamentalement à un certain désir. Parce que je crois comme Spinoza, Ethics, livre III proposition que je résume, il a écrit en substance : « Ce n’est pas parce qu’une chose est bonne que nous la désirons, c’est inversement parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne. Cela n’est pas la valeur intrinsèque de l’objet qui gouverne le désir, c’est au contraire le désir qui donne de la valeur à son objet ».
Nous avons bien sûr tous le sentiment que Spinoza a tort et que conséquemment Luc a raison.
Parce qu’enfin vous vous dîtes, si je désire Monica Belucci, c’est parce qu’elle est belle, reconnaissez quand même qu’elle est plus belle qu’une guenon !
Je vous ferai tout simplement observer que tous les singes pensent le contraire.
Rire

M.H. : On peut dire qu’au-delà du sérieux de la réflexion et de l’extrême profondeur des questions, il y a eu aussi quelques moments de détente, de sourires et en même temps tellement parlants.

J.-M. D : Vous voyez que l’on peut conjuguer en même temps philosophie et humour tout en donnant des exemples très pertinents.

M.H. : Alors les deux opposés sont-ils si opposés que cela André Comte Sponville et Luc Ferry, c’est une vraie question car ils se rejoignent quand même !

Luc Ferry : Je voudrais évoquer trois moments de l’histoire européenne qui sont indissolublement à mes yeux des moments historiques et philosophiques. Je dirai trois traits caractéristiques des temps présents, trois moments où l’Europe a fait une révolution qui prétendait à l’universel et qui n’était en vérité que particulière mais peut-être universalisable.
Trois moments qui mettent eu jeu des valeurs dont l’Europe prétend qu’elles sont universelles alors qu’elles ne sont que particulières de facto et là je reprends les catégories d’André, trois moments où l’Europe dit qu’elles sont universelles alors qu’elles ne sont qu’universalisables mais je crois qu’elles sont en voie d’universalisation, historiquement parlant et je crois que c’est très intéressant d’essayer de les saisir car c’est trois traits caractéristiques du temps présent européen et maintenant on pourrait presque dire occidental. Ces trois traits caractéristiques de l’universalité européenne forment une espèce de système dans lequel nous baignons tous, et dont je crois on a intérêt à comprendre tous les tenants et les aboutissements y compris pour penser la question qui nous réunit c’est-à-dire le passage de l’universel à l’universalisable. Ces trois caractéristiques du temps présent européen, ces trois moments d’universalité ou d’universalisme européen c’est :
1) L’esprit critique
2) La mondialisation
3) Une certaine conception de l’amour, un certain rapport à l’amour qui s’est installé en Europe à partir de l’histoire du mariage d’amour et de la famille moderne.

M.H. : Il y consacre presque tout son temps à ces trois valeurs.

J.-M. D : Pour tous ceux qui voudront en connaître plus, il s’agit simplement de se procurer le DVD sur notre site Internet : www.gldf.org
J’espère avoir eu l’occasion de vous donner envie d’aller plus loin dans le son et dans les images.

M.H. : Il y aura des images de surcroît et puis surtout tous les intervenants car nous n’avons pas pu les proposer à nos auditeurs dans l’intégralité et de leurs propos et de leur diversité.

J.-M. D : Bien entendu. Nous avons laissé la priorité à nos invités, mais nous avions également des intervenants Maçons, nous avions le Grand Maître de la Grande Loge de France, le passé Grand Maître de la Grande Loge Traditionnelle Symbolique Opéra qui co-organisait cet événement avec nous.
Nous avons pu aussi faire passer un certain nombre de messages sur nos valeurs, sur la fraternité, tout ce que nous avons dit était très concret, nous ne sommes pas et l’un des intervenants le disait, ni une philosophie, ni une science, ni une religion, la fraternité c’est très concret, ce n’est pas un concept mou, c’est une pratique quotidienne, je dirai presque une praxis au sens marxien pour sortir de l’opium du people…
Je crois que c’est une pratique quotidienne, ce n’est ni une philosophie, ni une science, ni une religion. C’est un travail, on ne naît pas Frère, on le devient. On se coltine des gens qui ne sont pas forcément de notre univers et c’est toute la différence avec l’amitié par exemple.

M.H. : Jean-Michel, bien entendu le débat n’est pas clôt on peut s’en  douter même quand on aura visionné, vu et approfondi et réfléchi sur le contenu de ce colloque de la Mutualité et d’ailleurs nous continuons le débat avec à nouveau un philosophe à la Grande Loge de France, ce sera dans le cadre des conférences Enjeux et Perspectives.

J.-M. D : Oui. Absolument nous avons la chance d’avoir avec nous Monsieur Régis Debray, philosophe qui vient de sortir un livre qui s’appelle « Le moment fraternité » donc c’était le moment de l’inviter à discuter avec nous sur ce thème de la fraternité.

M.H. : Cela sera le 13 mai dans nos locaux de la Grande Loge de France, 8 rue Puteaux pour ceux qui l’auraient oublié.

J.-M. D : Le 13 mai 2009 à 20 h, c’est une conférence publique, c’est gratuit et cela fait du bien donc venez nombreux et je ne résiste pas au plaisir de vous donner une citation du livre de Monsieur Debray, qui parlant d’André Malraux et de sa flottille aérienne pendant la guerre d’Espagne : « L’ensemble de cette escadrille est plus noble que presque tous ceux qui la composent ».

M.H. : Merci Jean-Michel pour cette prestigieuse conclusion.