Dialogue avec Régis Debray
« Le moment fraternité »
Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France, en compagnie aujourd’hui de Jean-Michel Dardour.
Bonjour à toutes et à tous.
Nous avons le plaisir de recevoir, aujourd’hui, Régis Debray.
Marc Henry : Évidemment vous venez d’écrire un ouvrage qui s’appelle « Le moment fraternité », il n’y a donc rien d’étonnant à ce que des Frères aient souhaité vous rencontrer et vous interroger sur ce concept.
Régis Debray : Vous êtes aux premières loges !
M.H. : Nous sommes aux premières loges, c’est une façon de le dire.
Première question, Jean-Michel, sur le bandeau ?
Jean-Michel Dardour : Alors le bandeau, non pas le bandeau maçonnique, mais le bandeau qui entoure votre livre, et sur lequel est écrit : « Régis Debray
A contretemps ? », alors, nous, nous ne pensons pas du tout que vous soyez à contretemps, mais peut-être votre éditeur le pense-t-il, et vous allez nous dire justement pourquoi ?
R.D. : Peut-être que la Grande Loge de France est en avance sur les temps actuels. Mais le temps, pour l’immense majorité des gens, aujourd’hui, il est plutôt à la survie individuelle, à la lutte pour la vie, à la compétition économique, au repli sur soi, ce que l’on peut appeler le tout à l’ego et donc venir parler de fraternité est toujours un peu incongru. Vous remarquerez d’ailleurs que ce n’est pas un mot qui est volontiers prononcé par les autorités de l’État.
M.H. : Et pourtant, il est bien inscrit sur tous les frontons des édifices de la République !
R.D. : Liberté – Égalité donnent lieu à beaucoup de discours, d’interrogations, de discussions ; fraternité est un peu exclu du champ à la fois philosophique et officiel. Regardez les dictionnaires de philosophie, vous me direz si vous trouvez une entrée Fraternité, moi je n’en ai pas trouvé, et regardez ou écoutez également les discours de nos Présidents et Ministres.
M.H. : Alors, pourquoi le moment ?
R.D. : Le moment, pour deux raisons. D’abord nous avons grand besoin de fraternité précisément parce que nous en avons fort peu concrètement.
Il faut peut-être remettre à l’honneur et pourquoi pas à la mode ce mot décrié, ce mot raillé et même déconsidéré.
Dans une grande partie du milieu intellectuel, la fraternité est considérée, disons comme quelque chose de sentimental qui regarde les dames, les ânes peut-être, en tout cas c’est un mot qui dans le milieu philosophique universitaire qui est le mien n’est pas très apprécié.
Mais cela étant dit, la Fraternité ne se suffit pas à elle-même, ce n’est pas pour rien si nous avons cette devise ternaire : Liberté – Égalité – Fraternité, la Fraternité suppose l’égalité des conditions, l’égalité devant la Loi, la Fraternité ne peut pas asphyxier les libertés individuelles.
La fraternité peut parfois engendrer des sociétés totalitaires où l’on est officiellement tous Frères mais où au fond il n’y a plus de place pour les respirations personnelles. On a eu des exemples avec le monde communiste, où la fraternité était un grand mot.
Et puis écoutez, vous membres de la Grande Loge vous êtes tous Frères, pour le meilleur mais il y a aussi des Frères pour le pire, les Khmers rouges s’appelaient frères entre eux. C’est une notion difficile, ambivalente, une notion qui ne va pas de soi. Et c’est parce qu’elle ne va pas de soi qu’elle exige un travail, une attention, une réflexion.
J.-M. D : Les railleurs dont vous parlez, au XIXe siècle disaient : la fraternité c’est plutôt pour les catholiques, pour les Francs-maçons et pour les imbéciles.
Alors on nous a souvent pris pour des doux rêveurs, des utopistes, et moi je trouve que la fraternité dont vous parlez, elle est très concrète. D’ailleurs vous en parlez plutôt au pluriel, vous parlez de fraternité avec un s et je trouve que comme dans tous les travaux que vous avez publiés que cela soit sur la Nation, sur les dialogues entre les religions, c’est toujours très concret. C’est quelque chose qui nous intéresse parce que nous pensons que la fraternité c’est autre chose que cette sentimentalité dont on nous affuble, c’est plutôt une fraternité offensive.
Je pense que les railleurs devraient plutôt regarder de leur côté pour savoir si nous sommes plutôt sentimentalistes ou bien des gens qui pensent dans le concret.
R.D. : La fraternité est une organisation, une discipline, ce n’est pas seulement une effusion, c’est un projet qui suppose certaines contraintes de hiérarchie, de discrétion, de combativité. Bref, ce n’est pas un reposoir, c’est un exercice, ce n’est pas la semaine de bonté, c’est une entreprise.
M.H. : Alors, est-ce que l’on peut imaginer ou pas, puisque vous parlez le plus souvent de fraternités au pluriel le plus souvent, c’est ce que Jean-Michel rappelait, est-ce que l’on peut parler d’une fraternité sans pluriel, dont l’idée, le développement, le déploiement serait universalisable ?
R.D. : On peut la conceptualiser, est-ce que l’on peut la sentir c’est autre chose.
Au fond, la fraternité ce n’est pas qu’un sentiment, mais c’est aussi une affection, cela concerne la sensibilité, et oui tous les hommes sont Frères, heureusement c’est un postulat ontologique qu’il faut garder bien présent à l’esprit.
Mais vivre cette fraternité universelle dans la vie quotidienne, dans la vie politique, dans la vie éthique, cela me semble difficile. La fraternité est un peu plus que la philanthropie, est un peu plus que la compassion, la fraternité c’est à la fois se reconnaître subordonné à un principe supérieur, donc en quelque sorte « être enfant de » et accepter cette suggestion librement choisie et c’est aussi avoir en face de soi, ou à côté, eh bien des gens auxquels on se confronte.
Les vraies fraternités sont des fraternités de combat. C’est ce qui les rend parfois dangereuses, parfois ambivalentes parce que amour-haine, nous nous aimons les uns les autres mais nous nous aimons les uns et, les autres, nous ne les aimons pas.
Donc c’est vrai qu’il y a une logique d’affrontement et de confrontation dans une fraternité. Il faut la civiliser du mieux qu’on peut, mais il ne faut pas oublier que là où il y a un « nous », il y a un « eux ». Il n’y a pas de nous sans eux, Il n’y a pas d’Horace sans Curiaces pour aller vite.
M.H. : Justement, vous avez évoqué cette idée d’humanité, tous les hommes sont Frères fondamentalement, tous les hommes et toutes les femmes, tous les êtres humains, est-ce que ce n’est pas un socle, cela, sur lequel on pourrait réfléchir ensemble ?
R.D. : Est-ce que tous les êtres humains sont membres de la Grande Loge de France ?
M.H. : Non, ils ne sont pas membres de la Grande Loge de France mais ils n’en sont pas moins humains à nos yeux et par conséquent ils n’en méritent pas moins notre respect.
R.D. : Vous avez raison, le respect est une chose, le sentiment de fraternité en est une autre. Le sentiment de Fraternité est quelque chose de plus exigeant, je dirai c’est un sentiment à la fois plus exaltant, plus exigeant, plus contraignant qui exige le partage de valeurs qui ne sont pas…
M.H. : Forcément celles de tous.
R.D. : Celles de tous, vous l’avez dit.
J.-M. D : A la différence de l’amitié, dans l’amitié on recherche son alter ego, en fraternité au contraire on confronte ses valeurs à celles d’autres personnes qui ne sont pas forcément dans la même optique que nous et qui ne sont pas comme nous.
R.D. : Tout le problème est là. C’est qu’il est facile d’aimer son semblable, aimer son dissemblable est beaucoup plus compliqué. C’est un exercice auquel la Grande Loge de France s’exerce, je crois fort bien, d’autres aussi, mais ce n’est pas la même chose.
M.H. : Quels enseignements tirez-vous de ce qui s’est passé il y a quelques semaines à Genève, qui était la conférence dite de Durban II, où était remise en question la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 ?
J.-M. D : Je voudrais prolonger la question de Marc parce que dans votre ouvrage la deuxième partie est entièrement consacrée à ce que vous appelez le crépuscule d’une religion qui est celle des droits de l’homme, vous dîtes qu’elle a atteint son niveau d’incompétence. On l’a bien vu à Durban II, c’est une institution, qui dépend des Nations Unies, où un certain nombre de pays ont décidé de ne pas aller, est-ce que cette universalité des droits de l’homme n’est pas remis en cause, est-ce qu’il n’y a pas un nouveau concept de fraternité à trouver ?
R.D. : Oui, cette universalité est remise en cause. De quel homme parle-t-on et de quels droits ?.
Les droits civils sont une chose, les droits économiques et sociaux en sont une autre. Toutes les civilisations n’ont pas la même idée de l’homme. Nous entendons par l’homme, l’individu, la personne, avec tout ce qu’il y a de tradition chrétienne derrière la notion de personne.
Pour un Indien, un Chinois, pour un Dogon ou un Sérère, non il n’y a pas d’individu, s’il n’y a pas autour une famille, le Cosmos, les ancêtres.
Bref, on a vu à Durban, qu’il y a plusieurs interprétations des droits de l’homme et que les droits de l’homme ne peuvent pas éternellement masquer des luttes d’intérêt proprement politiques, puisque les droits de l’homme ont été utilisés comme une idéologie politique, il est normal que la politique rentre en scène. La politique, par définition, c’est l’affrontement, c’est la lutte pour l’hégémonie et donc vous avez des tactiques, des stratégies qui ont, en quelque sorte, cassé la sacro sainte mais abstraite unité des droits de l’homme.
M.H. : Faut-il essayer d’y revenir ?
R.D. : Oui, bien sûr il faut essayer d’y revenir mais il faudrait aussi séparer l’inspiration des institutions.
Peut-être faut-il être laïc en ce domaine comme dans d’autres, c’est-à-dire ne pas laisser les États, les pouvoirs établis s’annexer en quelque sorte ou institutionnaliser une idéologie qui se porte mieux lorsqu’elle est plongée dans la société civile, lorsqu’elle n’est pas utilisée par les pouvoirs.
M.H. : Autrement dit, c’est aux individus de s’emparer de l’idée, du concept et d’essayer autant que faire se peut de le pratiquer ?
R.D. : Cela n’empêche pas les individus de s’organiser pour ce faire. Il y a des associations. Il y a des organisations certaines d’ailleurs tout à fait équitables, équidistantes et neutres je pensais à Human Watch, Amnesty International. Mais je suis plus réservé devant tel ou tel secrétariat d’État, tel ou tel ministère, qui me semblent relever sinon de la manipulation et du cynisme, en tout cas de l’utilisation partiale de quelque chose qui doit rester impartial.
M.H. : Paradoxalement, non ça n’est pas paradoxal, votre ouvrage commence par une définition que vous avez semblé absolument devoir creuser du mot sacré. Le lien n’est pas évident entre ce sacré qui reste à définir et la fraternité.
R.D. : Pour moi, il est évident. Il n’y a pas de fraternité sans la reconnaissance d’une sacralité, c’est-à-dire d’un point d’unification autour duquel, à partir duquel se constitue un ensemble vivant, par une référence commune à une valeur posée et librement posée, et acceptée comme supérieure.
C’est seulement ce qui dépasse qui unit. Lorsque l’on reste à l’horizontal, sur le même plan, il manque une verticale. L’horizontal tout seul se disloque très vite. C’est une vérité qui, aujourd’hui, n’est pas politiquement correcte que de dire cela. Mais je constate encore une fois, je ne suis qu’un observateur, qu’un mécanicien, je regarde comment cela fonctionne les fraternités et je ne vois pas de fraternités.
Que cela soit la fraternité républicaine, patriotique, que cela soit la fraternité franc-maçonne, que cela soit la fraternité dominicaine, qui n’admette, un point sublime, un point origine ou un point oméga, qui est le point d’unification, lequel est par nature de l’ordre de l’invisible, j’allais dire de la transcendance, je n’ai pas honte du mot.
J.-M. D : Vous devez être très près de cette définition de Roger Caillois qui disait : « le sacré c’est ce pour quoi on est prêt à mourir ».
R.D. : Oui, le sacré, c’est ce qui légitime le sacrifice et c’est ce qui interdit le sacrilège. Pour moi le sacré c’est ce qui rassemble.
C'est-à-dire au fond un autre nom du symbolique. Il n’y a pas de cohésion ni de cohérence dans une collectivité humaine s’il n’y a pas un unificateur symbolique c’est-à-dire soit un héros fondateur, soit une idée, soit un texte, soit une écriture, une constitution, soit une majuscule, un projet avec un grand P de toute façon, il faut un point de mire, qui est un point sublime.
Et encore une fois pour être vraiment Frère, il faut accepter d’être enfant de ce point sublime. Alors enfant de la patrie, enfant de Don Quichotte, enfant d’un créateur, enfant d’un héros, toujours j’entends enfant symbolique et pas enfant biologique.
La fraternité ce n’est pas la fratrie.
M.H. : Régis Debray, arrivé à la dernière page de votre ouvrage « Le moment fraternité », comment imaginez-vous l’avenir de notre humanité ?
R. D : Écoutez, il m’arrive de le redouter cet avenir. Il m’arrive aussi de l’espérer. Mais je redoute beaucoup la fragmentation tribale, religieuse, économique de l’Humanité avec un grand H et c’est parce que je redoute ce morcellement qu’il faut mettre en avant la fraternité qui me semble non pas un remède miracle mais une antidote à surveiller, à travailler, à aviver, jour après jour précisément parce que les forces d’éclatement, les forces centrifuges de toutes sortes, ethniques, communautaires, économique, financières sont à l’œuvre. C’est quand cela va casser que l’on a besoin de recoller.
M.H. : Vous pensez que l’on en est là !
R. D : Oui.
M.H. : Et bien c’est sur ce constat que nous allons nous séparer.
Merci Régis Debray d’avoir répondu à notre invitation. Je rappelle le titre de votre ouvrage : Le moment fraternité, paru chez Gallimard.
