Serge Dekramer : Aujourd’hui, nous avons le plaisir de recevoir Dariouch Hormozi qui est maçon à la Grande Loge de France et qui va nous parler de soufisme.

Avant de passer la parole à Alain Pozarnik, je voudrais m’adresser aux auditeurs et leur dire que depuis la dernière émission, ils n’ont pas entendu la voix de Bernard Platon, qu’ils connaissent si bien ; Bernard a besoin de longues semaines pour se rétablir mais nous l’attendons avec impatience.

Alain Pozarnik, je pense que vous avez envie de poser la première question à Dariouch, je vous laisse la parole.

Alain Pozarnik : Dariouch Hormozi, il serait intéressant que vous situiez l’histoire du soufisme dans l’Histoire même de la Perse et dans sa création.

Dariouch Hormozi : Effectivement, il est intéressant de savoir d’où vient le soufisme et comment il est né.

Le soufisme est né dans la Perse antique, dans la période où l’Islam a envahi la Perse, pays zoroastre. En fait, les zoroastriens de l’époque n’avaient que deux choix, quitter la Perse et aller s’installer dans le nord de l’Inde, ce qui a fondé la communauté Parsi de l’Inde ou rester et admettre l’Islam qui envahissait leur religion de base.

Parmi ceux qui sont restés, il y a eu encore deux branches : ceux qui ont admis et adopté la religion et ceux qui ont essayé de poursuivre l’idée zoroastre à travers la religion musulmane.

C’est ceux qui cherchaient le sens derrière les mots et les phrases, qui ont créé le soufisme iranien. Ce qui ensuite a donné naissance à d’autres branches de soufisme dont on parlera.

A.P. : Vous venez de le souligner : il ne faut pas prendre les mots pour des idées. On a déjà là un rapprochement avec la maçonnerie actuelle !

D.H. : Effectivement. Les soufis sont des chercheurs de sens. Ils utilisent les textes comme support de recherche et guides d’expériences. Ils se sont donnés la liberté de pensée et de recherche. En fait ils ont toujours tenté de rechercher l’esprit derrière la Lettre, ce que l’on trouve effectivement en maçonnerie.

S.D. : Avant de continuer à développer ces idées - je n’oublie pas que vous êtes maçon, vous-même - je voudrais vous poser une question ; vous êtes maçon depuis déjà un certain nombre d’années : Est-ce que le soufisme a été pour vous un apport dans votre démarche maçonnique et inversement ?

D.H. : Forcément. C’est très clair. Le soufisme et la maçonnerie ont en commun la recherche du sens de la vie et de l’univers.

Le soufi, de même que le maçon n’ont pas de dogme. C’est l’élévation de l’homme qu’il cherche et non pas une recherche vers un Dieu imaginaire.

A.P. : Donner du sens :
  est-ce donner du sens à la vie de l’homme, donner du sens à l’homme comme créature inachevée dans un monde qui lui appartient pour lui permettre de s’achever, de s’accomplir
  ou est-ce trouver quel est le sens de la création d’une façon générale ?!

D.H. : J’aimerais revenir sur le Mythe d’Hiram. C’est vrai que les maçons travaillent sur le mythe d’Hiram. Si je prends les racines sumériennes du mot Hiram, Hi = vie, ram = élever (c’est exactement les mêmes racines qu’en hébreu), nous sommes donc invités à élever notre vie.

Le soufisme nous invite aussi à élever notre vie, à élever notre âme.

A.P. : Élever notre vie dans la vie quotidienne, ou élever notre vie, comme le font certains moines en se retirant de la vie quotidienne ?

D.H. : Bien évidemment, à travers notre vie quotidienne. La vie quotidienne sert d’expérience.

Les soufis, d’ailleurs on peut le vérifier à travers la vie de tous les grands mystiques soufis, sont des gens qui ont toujours bien vécu et pris la vie du bon côté.

Cette évolution que l’on cherche, à partir d’abord de notre vie terrestre, (puisque on est là, il ne faut pas l’oublier) est de s’élever pour atteindre le céleste, son deuxième moi.

S.D. : La voie initiatique maçonnique ou la voie soufi, procèdent de la même recherche. Le but est d’essayer de retrouver cet autre nous-même qui est en nous, que nous ne connaissons pas, d’aller au-delà de l’homme.

Pour ce faire, la maçonnerie a à sa disposition un certain nombre d’outils, qui sont les symboles et les rituels.

Lorsque l’on parle de rituel ou de rite, on pense tout de suite aux « religions » qui ont aussi un rite, un rituel. Est-ce que le soufisme, dans sa démarche mystique s’appuie sur un rituel qui serait hérité de l’Islam ou bien est-ce tout à fait différent ?

D.H. : Comme je l’ai dit au départ, le soufisme est un ensemble d’hommes de libres pensées. Effectivement, cette libre pensée a donné naissance à des voies diverses : qui passent de la lecture des sourates religieux, la compréhension des textes jusqu’aux danses des derviches, de la musique. Ce sont des voies différentes pour atteindre le même but, la même maturation inconsciente de l’homme.

A.P. : Les danses derviches, sont connues de tout le monde. Ils sont venus à Paris, il y a quelques années, donner des spectacles ; on a l’impression justement que c’est un spectacle, mais justement ce n’est pas que cela.

Les danses demandent, j’attends que vous nous le confirmiez, un énorme travail sur le corps, un travail de présence de l’être intérieur. Ce n’est pas le corps physique qui danse c’est l’être intérieur qui s’anime en harmonie, avec l’univers et le Cosmos !

D.H. : Si vous regardez les mains des danseurs derviches, il y en a une qui est toujours dirigé vers la terre et l’autre vers les cieux. En fait, l’homme est l’élément, qui fait le lien entre la terre et les dieux. La danse derviche met l’homme dans le cercle cosmique, dans son intégrité, c’est l’élément qui relie ses deux élément, esprit et matière.

A.P. : Nous sommes toujours attirés vers la terre. L’homme est fait de terre, l’homme est pétri par la terre, dit la Bible. Nous sommes cette terre, nous sommes englués dans cette terre et l’être que nous sommes est englué dans cette terre.

La main levée, c’est l’appel de l’esprit. Nous cherchons à le rejoindre, à nous dégager de la terre ; c’est la même recherche en maçonnerie comme dans toutes les initiations...

D.H. : Tout à fait. Nous cherchons toujours cette double polarité.

Je souhaiterais vous lire une citation très intéressante d’un Grand Maître mystique soufi Jjalâl-od-din Romi. :

Il dit qu’un homme lui déclara qu’il désirait mourir, souhaitant enfin rencontrer Dieu dans l’autre monde :
« Comment peux-tu savoir s’il s’y trouve  ? ; dit Mawlana,
ce qui est, n’est pas en dehors de toi ;
tout ce que tu désires, cherche-le en toi-même,
car finalement
ce que tu désires c’est toi. »

S.D. : C’est une très belle citation.

Je retiens de ce texte que vous venez de nous lire, cette phrase mourir pour rencontrer Dieu . Le soufisme est une mystique au sens propre du terme et si je me trompe, vous allez me rectifier. En fait la mystique c’est cette possibilité que l’on se donne de rencontrer Dieu.

Est-ce que la danse des derviches tourneurs ce n’est pas cette fuite vers Dieu ? ...

D.H. : Non. Vous avez pris une interprétation différente de ce que je viens de dire.

S.D. : C’est pour vous faire rebondir.

D.H. : Quand on dit mourir, c’est mourir à soi-même, mourir à nos passions pour s’élever. Tant que l’homme est prisonnier de ses passions terrestres, de son ego, il ne peut pas s’élever. A partir du moment où il peut mourir à ses passions et à son ego, il peut s’élever pour atteindre son autre moi, que les soufis appellent l’homme de lumière.

S.D. : Vous dîtes « contrôler ses passions », « maîtriser des passions ». Et pourtant la passion c’est ce qui permet à l’homme, disait Descartes, de se mouvoir, d’agir. Si nous éteignons nos passions, que faisons-nous pour agir ?

D.H. : Évidemment, nous ne pouvons pas éliminer nos passions. Ce qu’il faut, c’est arriver à contrôler ses passions afin qu’elles ne nous dirigent pas, que nous restions les maîtres de nous-même.

A.P. : Par nos passions, nous sommes amenés à réagir. Ce que vous venez de décrire correspond tout à fait au travail du 1er degré, de l’apprenti maçon, qui est d’apprendre à agir au lieu de réagir. Les passions, ce n’est plus les passions extérieures qui nous meuvent sans que nous n’y puissions rien, c’est vraiment l’être intérieur qui commence à vivre à travers nous-mêmes.

D.H. : Tout à fait. Nous sommes dans notre mode de vie normal, dépendants de nos passions et donc nous fonctionnons toujours par réactions.

En arrivant à contenir nos passions, nous arrivons à agir et non pas à réagir. C’est cela qui est très important à retenir.

S.D. : Dans le soufisme, comme d’ailleurs en maçonnerie, la méthode consiste à faire un travail sur soi, comme le disait si bien Alain, tout à l’heure. Mais quelle est la part dans le soufisme de l’altérité ? Est-ce que l’autre est pris en considération dans cette démarche, ou bien est-ce qu’il s’agit d’un travail intérieur et personnel ?

D.H. : Le Travail n’est jamais personnel. Le travail se fait toujours avec l’autre. Nous vivons dans ce monde avec les autres. Nous ne sommes pas là tout seul à vivre notre vie. Donc, ce que nous vivons est toujours avec les autres, comme d’ailleurs dans la maçonnerie, le travail se fait en taillant sa pierre, mais aussi en le frottant aux autres. Les soufis vivent dans la société et y ont des responsabilités.

A.P. : Nous sommes toujours en maçonnerie les uns en face des autres, c’est-à-dire que l’autre sert de miroir. Là où nous pouvons nous endormir c’est l’autre qui nous réveille. Donner quelque chose à l’autre, exige un effort d’attention de vigilance, pour savoir d’abord ce qu’il a besoin.

Il y a un double travail, mais tout est relatif dans ce travail initiatique d’abord comprendre dans le silence, acquérir un peu de force, et puis donner, ce qui donne encore plus de force, puisque l’on devient action et mouvement et cela dans la vie quotidienne.

Contrairement à tout ce qui pourrait être le soufisme est vraiment ancré dans le quotidien et tous les grands soufis, me semble-t-il étaient des artisans, étaient des poètes, étaient des hommes actifs comme les maçons.

D.H. : Ils étaient actifs dans la vie courante, car on ne peut pas éliminer notre vie terrestre, cela fait partie de notre expérience de vie. Si nous sommes là c’est pour vivre et non pas être éliminés de la vie. Il y a des sectes qui poussent leurs adeptes à s’éliminer du monde pour atteindre Dieu, c’est une erreur majeure car si on est sur terre et si nous avons une vie à faire eh bien c’est celle-là et nous ne devons pas la rater.

S.D. : Le soufisme prône l’amour de la vie.

D.H. : Absolument. D’ailleurs pour les soufis, certaines branches du soufisme, il y a une trilogie de l’âme, qui est importante, j’aimerais vous l’expliquer. Cette trilogie de l’âme qualifie la vie sous forme de trois âmes différentes, trois niveaux d’âme : l’âme inférieure, qui régit l’ego, ou l’acte passionnel, l’âme blâmant, qui régit la conscience et ce qui est homologué à l’intellect, la raison, l’âme philosophale et enfin l’âme pacifiée qui est le sens vrai du cœur.

Je vous cite une phrase du Coran qui dit « Oh, âme pacifiée, retourne à ton Seigneur ». En fait l’âme pacifiée, c’est celui qui peut atteindre le Seigneur, qui peut monter vers son propre seigneur.

A.P. : C’est cette âme pacifiée, qui est en général toujours agitée par les passions extérieures que nous sommes dans la vie matérielle. Et c’est pour cela que nous pouvons « rejoindre le seigneur » tel que le décrit le Coran, parce que nous sommes devenus identiques à la paix aimante.
Je crois qu’un soufi a dit, je suis Dieu et il a été crucifié parce que ...

S.D. : Il n’était pas Dieu en fait ...

D.H. : Et il a dit que le commun des mortels était incapable de comprendre. En fait, ce qui va vers le dieu, c’est l’amour et l’amour des hommes. C’est à partir de là qu’on peut considérer que si on a maîtrisé son ego, on a réussi à élever son âme philosophale. On devrait pouvoir atteindre une forme d’amour qui est un amour pacifié, pour pouvoir s’élever enfin.

A.P. : Vous nous charmez avec votre accent. Je dirais presque avec votre accent soufi, vous nous charmez parce que finalement toutes les initiations se retrouvent, toutes les spiritualités se rejoignent et c’est dans notre cœur que nous trouvons l’homme de lumière, l’homme de lumière verte tel qu’en parlent les soufis.

S.D. : Toutes les initiations se rejoignent, à l’inverse des religions qui se combattent parce qu’elles affirment détenir la vérité.

Dariouch, nous vous remercions.