Dialogue avec Georges Lerbet, René Le Moal, Lauréats du prix du Livre Maçonnique 2005 dans la catégorie Essai.

Invités : Georges Lerbet et René Le Moal

Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
A mes côtés Guy Gentil.
Nous recevons aujourd’hui deux auteurs, lauréats du Prix du livre maçonnique 2005 dans la catégorie Essai, Georges Lerbet et René Le Moal. Deux Frères.

Marc Henry  : René Le Moal, vous êtes Rédacteur en Chef de la Revue la Chaîne d’Union. Vous appartenez au Grand Orient.
Georges Lerbet, vous êtes Professeur Honoraire des Universités, également Franc-maçon et également au Grand Orient.
C’est dire l’œcuménisme qui va nous occuper aujourd’hui puisque votre ouvrage s’intitule « La Franc-maçonnerie, une quête philosophique et spirituelle de la connaissance », paru chez Armand Colin.

Dans quel état d’esprit avez-vous reçu ce prix ?
René Le Moal : Avec beaucoup d’appréhension, parce que l’éditeur nous a demandé de l’écrire à destination des étudiants en sciences humaines et sociales. C’est un milieu que personnellement je connaissais mal, c’est pourquoi, j’ai demandé à Georges Lerbet qui lui est un spécialiste, ancien Professeur de ces sciences, de se joindre à moi. Ce livre est donc le produit d’un co-travail ; de chaque jour et de presque chaque mot.

M.H. : Vous avez intitulé votre ouvrage : « La Franc-maçonnerie ».
Est-ce qu’il ne faudrait pas, aujourd’hui, compte tenu de la multiplicité des Obédiences - en France en particulier - et vu la diversité des Rites, parler des Franc-maçonneries !
Georges Lerbet  : Personnellement, je ne pense pas qu’il faille mettre la Franc-maçonnerie au multiple mais au contraire d’essayer de se rendre compte à quel point elle est une.
Je vais donner un exemple très simple pour rendre compte de cela : quand un homme ou une femme a vécu l’initiation maçonnique et éventuellement a franchi un certain nombre de degrés, s’il se trouve qu’il change d’institution, c’est-à-dire en l’occurrence d’Obédience, on ne lui demande pas de repasser les degrés initiatiques.
Cela signifie quelque chose d’extrêmement profond à mes yeux, cela signifie en particulier que l’initiation est une, l’initiation maçonnique est donc une et que pour des raisons historiques, sociales, mondaines, elle peut prendre plusieurs aspects institués. Il ne peut pas ne pas exister plusieurs Obédiences, c’est la règle du jeu de la multiplicité des institutions, avec un fond commun et je pense même singulier.

M.H. : Si je vous entends bien, celui qui croyait et celui qui ne croyait pas sont pris d’une certaine manière dans le même processus initiatique !
G.L. : Peut-être que le jeu sur il croit ou il ne croit pas me semble peut-être poser les limites ou tout au moins les limites de l’intention maçonnique.
Je pense précisément que la Franc-maçonnerie repose sur une vieille distinction que l’on ne fait pas habituellement dans le monde profane et qui consiste à bien distinguer ce qui est de l’ordre de la croyance, mot que vous venez d’utiliser de quelque chose d’autre qui est le mot foi.
La confusion entre foi et croyance me semble tout à fait perverse.
Fidere n’est pas credere, un auteur distinguait ces deux mots en disant que credere, cela donne crédule et fidere cela donne se fier à.
Quand on se fie à quelque chose on n’est pas enfermé voire enferré dans un modèle clos mais au contraire il est constamment ouvert et on se fie jusqu’à ce qu’on puisse avoir éventuellement l’occasion de ne plus se fier.
Autrement dit, il y a le doute, dans la notion de foi, accroché à l’idée de foi.
Et, me semble-t-il, la Maçonnerie, dans sa pratique initiatique, a peut-être précisément cette fonction de vouloir permettre à l’individu d’assumer ses doutes plutôt que de se laisser convaincre de façon crédule voire de s’associer à la crédulité associative et j’oserais peut-être même dire parfois obédientielle.

Guy Gentil : Le terme foi est effectivement à sa place en Franc-maçonnerie puisque en Grande Loge de France nous avons un ouvrage, je ne dirais pas de référence, mais tout de même qui est lu et relu par de nombreux Frères, depuis des décennies, qui s’appelle « la Foi du Franc-maçon ».
Pour autant, sur ce terme, et là, Marc Henry a tout à fait raison, les sensibilités divergent. Il y a sur le mot foi lui-même bien des oppositions de la part d’Obédiences, tout à fait respectables, mais très importantes !

M.H. : Ce qui m’a beaucoup plu dans votre ouvrage, René et Georges, c’est que vous sortez d’Aristote qui pourtant reste la référence pour tout le monde pratiquement dans la pensée aujourd’hui !
G.L. : Le modèle aristotélicien posé comme classique est un modèle extrêmement glauque qui quand il se met à fonctionner n’apporte aucune information.
Tous les hommes sont mortels, Socrate et un homme donc Socrate est mortel.
On a fermé un cercle. On a créé un ensemble celui des mortels, dedans on a mis l’ensemble des hommes et à l’intérieur on a mis Socrate, cela ne fait pas beaucoup avancer la pensée que de s’amuser à faire des tautologies autour de tout cela. Effectivement, si l’on veut que la pensée se mette en route, il importe peut-être de casser le vieux préjugé rationaliste qui clôt sur les trois principes fondateurs du modèle aristotélicien, qui accepte cette idée majeure, me semble-t-il, dans le monde actuel que toute rationalité est ouverte. Elle est précisément la marque même de la possibilité pour l’homme de ne pas se laisser piéger, de se laisser aller à croire, qu’il puisse appréhender la totalité d’un monde clos.

M.H. : Autrement dit, vous êtes un défenseur, si je ne vous trahis pas, de la complexité.
G.L. : Oui.

G-G : Dans votre ouvrage, René Le Moal et Georges Lerbet, il y a une formulation qui me plaît et qui je pense interpellera les auditeurs non Francs-maçons, qui sont la majorité qui nous écoute ce dimanche.
Je vous cite d’une manière un peu écourtée mais j’espère sans trahir votre pensée : « La pratique au sein d’une Loge laisse très vite apparaître que la parole ou l’écrit n’appartiennent pas au même monde que ce que l’on peut lire dans les manuels, quelque chose d’original, de ressenti émerge ».
Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette pensée qui vous a fait écrire ces mots ?
R. L-M. : C’est une observation de longues années. Lorsqu’un Franc-maçon, ou une Franc-maçonne dans sa Loge prend la parole, il se livre, il fait le point, ce qu’il dit vient du tréfonds de son être. Il montre l’état de son avancement sur ce chemin dont le but est appelé la Vérité, ou la Lumière selon le cas, et donc lorsqu’il lui est assigné un sujet, il ne lui est pas demandé de travailler forcément des livres ou de faire des recherches dans des bibliothèques qui feraient de lui un savant, il s’agit de faire le point sur l’étape dans laquelle il se trouve sur une voie qui est très très longue.

G-G : C’est donc lui qu’il interroge plus que les auteurs.
R. L-M. : Il s’interroge d’abord, plus qu’il n’interroge les auteurs, ce qui n’empêche pas qu’il doive lire, y compris des revues.

M.H. : Vous avez tous les deux ensemble repérés un processus que l’on retrouve dans les différents degrés, car c’est un des aspects qui m’a passionné dans votre ouvrage, vous essayez de voir quels sont les processus mis en jeu dans la transformation de l’initié, à partir du jour où il a été initié, ce qui est assez rare, vous parlez de repos, de relaxation ...
G.L. : Ce qui me semble majeur, c’est ce que j’appellerais l’originalité de la démarche initiatique. C’est un des rares moments dans la vie d’un être humain où il est très officiellement confronté à lui-même et cette confrontation avec lui-même le conduit a se rendre compte que ce qu’il pense par lui-même est autre chose que ce qu’il peut recevoir ou proposer au monde extérieur.
Autrement dit, si l’on ne se réfère pas à soi-même pour penser, il n’y a pas grand-chose qui se passe. Je pense que c’est une des caractéristiques majeures du vivant que d’avoir cette capacité de produire du sens, de produire du sens à partir de ses propres repères. Ces repères ne peuvent fonctionner que dans la mesure où ils se mettent en jeu avec ceux qu’il reçoit du monde extérieur.
Autrement dit, on ne peut pas être soi-même, et on ne peut pas ne pas être un être social ; c’est cet espèce de jeu, d’interaction entre les deux, qui me semble être le processus fondamental et que l’on trouve dans l’initiation.
Je vais prendre un exemple, tout simple, le Franc-maçon, lors de son initiation, a les yeux bandés. Ayant les yeux bandés, il est d’autant plus en mesure d’être libéré de tout ce qui peut être l’influence autre de ce qu’il est lui-même, de ce qui est hétéro comme on dit savamment. Plus il se regarde, en lui-même, plus il peut être en mesure d’approfondir ce qu’il est, d’aller jusqu’au tréfonds des limites du connaissable et d’aboutir sur ce creux, ce manque fondamental qui caractérise tout être vivant. S’il n’y avait pas de manque, s’il y avait la possibilité de tout connaître ce serait fini.
Je voudrais faire remarquer que ceci renvoie très profondément au mythe d’Oedipe. Quand Œdipe s’aperçoit de qu’il est, son but profond étant celui de la Connaissance, il n’a d’autres solutions que de se crever les yeux pour pouvoir entrer davantage dans la connaissance de son monde intérieur.
C’est une des démarches me semble-t-il fondamentale qui, à un moment donné, aboutit à la possibilité de changer son regard sur le monde et sur soi-même et en interaction toujours entre les deux. C’est peut-être là qu’il y a la complexité, ce jeu permanent qui fait qu’on ne peut pas se passer d’un des aspects sans penser à l’autre et réciproquement.

M.H. : J’entends bien . Alors quelle est la place dans ce processus de la pratique d’un rituel, quel qu’il soit ?
G.L. : Tout à l’heure, vous faisiez allusion à ces deux processus qu’on repère assez souvent, comme fondamentaux, dans la démarche de connaissance qui sont les processus de se mettre en résonance avec l’environnement et puis en même temps que l’on se met en résonance avoir un retour au calme, une relaxation qui fait que de passer de l’un à l’autre, il y a un gain chez tout être vivant que l’on appelle de l’apprentissage. Quand ceci se produit dans un système extrêmement complexe comme peut l’être la Loge et que tout le Rite, que tout l’agencement est fait pour que les choses se passent par une succession de ces bases de mise en résonance et de relaxation et qu’il y a une intériorisation du monde et de soi-même sur des intérêts de construction d’identité, on peut comprendre comment il peut y avoir une progression d’un individu.

G-G : Pour ce qui me concerne, je voudrais revenir à ce petit livre de 128 pages.
Je voulais témoigner que ce sont 128 pages extrêmement denses qui ne sont pas aisées à saisir sur le plan de leur intérêt profond. Qui obligent donc à revenir sur nous, à revenir sur les phrases et cela en réalité est extrêmement bienfaisant et cela correspond tout à fait à la démarche maçonnique, de ne pas se contenter de l’apparence des mots mais d’aller chercher leur vérité profonde.
Cet ouvrage, à cet égard est extrêmement remarquable et bien que ce ne soit pas une émission marchepied, je voulais remercier René Le Moal et Georges Lerbet de nous avoir offert ce petit joyau.

M.H. : Dans le petit joyau il y a un mot qui revient régulièrement et l’on va arriver à ces termes un peu particuliers, le mot cognition, cognitif, cela revient très très souvent, sous votre plume. C’est un mot que l’on entend rarement, que l’on trouve rarement dans les ouvrages maçonniques. Pourquoi cet aspect très particulier de la quête de la pensée ?
G.L. : Parce que l’intention profonde de ce livre est d’essayer de revisiter la Maçonnerie au regard de ce que l’on appelle savamment les paradigmes contemporains.
On ne peut pas faire l’économie de cette dimension cognitive qui est le fait d’essayer de comprendre comment l’esprit vient à l’homme - si on le dit d’une façon un peu triviale - et comment l’esprit se construit chez le Franc-maçon.
« Cognosco », c’est : je connais. Il s’agit de quelque chose qui part du tréfonds de soi-même et qui, en même temps, se met en harmonie avec ce qu’on reçoit du monde extérieur, que l’on construit, qui s’appelle le savoir.
Pour revenir à ce que vous disiez tout à l’heure, je dirais que ce qui semble fondamental dans l’exercice maçonnique - revenant à ce que disait tout à l’heure René Le Moal par rapport au statut des lectures - c’est fondamentalement la pratique d’une poétique, c’est-à-dire la pratique d’une création.
C’est sûrement la raison pour laquelle on peut lire tous les livres que l’on veut, on peut faire un travail d’érudition, cela ne sert strictement à rien s’il n’y a pas une démarche authentique, en anglais cela se dit genuine, c’est exactement la même racine que connaissance, c’est ce qui procède de l’intérieur du sujet et qui lui permet d’essayer de « grandir », un tout petit peu.

M.H. : Si vous deviez l’un ou l’autre, ou tous les deux, définir l’état intérieur dans lequel un auditeur qui nous écoute qui n’est pas Franc-maçon, ni Franc-maçonne, dans quel état doit-il être , o ù doit-il en être de sa réflexion sur lui-même et sur le monde pour avoir l’idée de rejoindre la Maçonnerie ?
R. L-M. : Il faut d’abord être disposé à l’humanisme, à l’universalisme qui sont des vertus maçonniques bien connues mais également à la spiritualité.
Ceux qui viennent en Maçonnerie se divisent parfois - grossièrement certes - en deux catégories.
Certains sont là pour conforter ou faire passer leurs convictions idéologiques. D’autres viennent là - et c’est je crois la majorité au Grand Orient dans les Ateliers que j’ai visités - pour changer, pour modifier leur être et c’est pour dépouiller le vieil homme.
C’est cela que nous avons voulu faire passer, nous avons osé le mot spiritualité, nous l’avons redit une seconde fois en couverture et je crois qu’ainsi nous avons fait œuvre originale.
Refaire un livre sur la Franc-maçonnerie, il y en a déjà des milliers, d’excellents, cela nous aurait lancés dans l’histoire, dont nous ne sommes pas forcément les spécialistes ou dans la description des Obédiences ce qui nous aurait valu des enquêtes à l’étranger, en France, et peut-être des adversaires, j’espère que sur ce livre nous n’en aurons aucun.

M.H. : Merci René Le Moal, merci Georges Lerbet, merci Guy Gentil.
Spiritualité, humanisme, des mots qui nous parlent...