Bernard PLATON : Madame, Mademoiselle, Monsieur, Bonjour.

Au micro Bernard Platon, Serge Dekramer,

Bernard Platon : Aujourd’hui nous recevons Albert Memmi écrivain, sociologue, philosophe, Monsieur d’un certain âge qui a gardé cette jeunesse d’esprit extraordinaire et qui fait qu’avec les francs-maçons de la Grande Loge de France il a mené un certain nombre d’actions, dont la participation à notre colloque le 19 mai au Palais des Congrès à Paris. Nous avons parcouru un chemin ensemble. Il n’est pas franc-maçon mais pour nous, et pour moi en particulier, c’est ce que nous appelons d’une manière générale un maçon sans tablier.
Albert Memmi, je disais que vous êtes jeune et que vous êtes écrivain. Vous avez une production assez extraordinaire et vous êtes pour nous aussi l’exemple de la tolérance. En effet vous êtes d’une religion d’origine mais vous en avez surpassé toutes les contraintes et vous êtes pour nous un esprit universel. Pour les chrétiens vous êtes chrétien, pour un musulman vous êtes musulman, d’ailleurs dans votre jeunesse, votre langue maternelle, d’après votre biographie, était l’arabe...

Albert Memmi : C’est exact

B.P. : Vous êtes juif ; vous lisez les écritures, vous connaissez la Torah ; vous êtes aussi dans la progression, une sorte de réformé, un protestant parce que vous connaissez ces choses et puis par ailleurs vous avez cette capacité universelle d’être un véritable laïque. Devant ce monde que nous vivons, je relève une phrase que je lisais l’autre jour dans Libération.
On disait que au-dessus de son bureau Céline avait posé un mot de Baudelaire et c’est peu-être ce que je ressens actuellement. Baudelaire disait : « Ce monde a acquis une épaisseur de vulgarité qui donne au mépris de l’homme spirituel la violence d’une passion ». Quelle est votre réaction par rapport à la dignité humaine, quelle est votre vision en tant qu’homme d’expérience, en tant qu’écrivain, en tant que philosophe ?

A.M. : Malheureusement l’humanisme et les inimités de l’homme ne sont pas derrière nous mais devant. Si l’on regarde l’humanité de l’histoire et des hommes on s’aperçoit qu’effectivement, je n’aime pas dire cela car cela a l’air de mépriser les gens, de me méfier de mes semblables, mais c’est vrai - que la vulgarité, la violence, le meurtre, l’assassinat, le massacre collectif, la ruse intellectuelle, le mensonge vis-à-vis des individus.
A propos de citation, j’ai également mis dans mon journal il y a quelques jours que malheureusement les gens font tout le mal qu’ils peuvent supporter. Ils en font autant qu’ils peuvent. S’ils sombrent dans l’alcool ou dans le malheur c’est que vraiment ils ne le supportent pas sinon ils continueraient à le faire. Je ne veux pas dire qu’il n’y a que cela chez l’homme il y a aussi l’inspiration.
Il y a des éclairs de temps en temps naturellement, de saints, d’hommes merveilleux mais dans l’ensemble de l’histoire de l’humanité. Quand on voit l’histoire des religions, à côté des choses magnifiques et chaque fois il y a un progrès dans chacune de ces religions... il y a une espèce de progrès. L’Islam a été un progrès par rapport aux périodes ante-islamiques ; le christianisme a été un progrès par rapport au monde païen au monde greco-romain.
Bien que dans le monde greco-romain il y ait eu des choses fantastiques, je ne les mésestime pas non plus.
C’est vrai que finalement elles ont sombré assez vite. Au bout de quelque temps on dirait qu’elles s’usent et elles tombent d’elles-mêmes dans l’inquisition, les chrétiens dans l’inquisition, dans les violences, dans la barbarie, dans les massacres des croisades etc.

L’Islam a quand même aussi mis les populations devant le choix : c’est la conversion ou la mort, le passage au fil de l’épée. Donc, les exemples sont ce qu’ils sont. Les hommes sont ce qu’ils sont. Nous n’en avons pas d’autres à notre disposition et nous devons faire avec eux.
Mais il serait bon je crois que nous recherchions plus sérieusement d’une part à faire un bilan plus réel. Une fois que nous avons compris que nous ne sommes pas des saints au départ.
Que professionnellement nous essayons de gagner. J’ai été Professeur entre autres à HEC pendant une quinzaine d’années et je disais à mes jeunes gens : lorsque vous entrez dans une entreprise sachez que vous allez déclencher une série de conflits et que les gens vont essayer de vous garder à votre place, ils ne veulent pas que vous avanciez. Il faut vraiment faire ce que vous pouvez pour vous concilier les bonnes grâces des anciens pour ne pas les blesser etc.
Et deuxième chose il faut que nous fassions le point sérieusement et ce colloque a été pour moi, et je remercie les organisateurs parce que je l’espérais depuis longtemps pourquoi mes amis francs-maçons ne s’unissent pas, pourquoi ils ne font pas des choses ensemble, ils ont des points communs et des points de divergence naturellement, il faut que nous fassions l’analyse sérieuse premièrement de ce que l’on est effectivement, pas ce que nous souhaitons qu’il soit et deuxièmement des conditions à réaliser pour essayer d’obtenir un humanisme vrai.
Si l’on ne fait pas ces deux choses là, on va se tromper sur la nature de l’homme d’une part, le premier point et d’autre part se trompant sur la nature de l’homme nous ne faisons pas ce qu’il faut faire, nous ne savons pas faire.

B.P. : Vous rejoignez d’une certaine manière la méthode maçonnique, vous avez dit que vous aviez des animations, c’est vrai que vous en avez au Grand Orient, vous en avez à la Grande Loge de France puisque vous êtes sur ces ondes là, vous en avez aussi dans d’autres obédiences.

S.D. : Je voudrais revenir sur les propos d’Albert Memmi. En fait ce dont vous parlez il me semble de manière précise c’est l’importance que l’homme doit mettre à examiner son passé afin de pouvoir avancer, est ce que vous ne parlez pas là précisément de ce travail nécessaire de mémoire qui fait que l’homme peut avancer, peut aller de l’avant comme vous le dîtes, ce travail de mémoire qui est pour nous maçon extrêmement important puisqu’il se situe au niveau de ce que nous appelons la recherche de la tradition originelle. Quelle importance vous donnez à ce travail de mémoire ?

A.M. : On peut appeler cela un travail de mémoire si vous voulez, je ne suis pas contre, simplement ce que j’entends par travail de mémoire pour mon compte c’est l’analyse et l’inventaire de soi.

S.D. : Tout à fait, « connais-toi toi-même » ?

A.M. : Il ne faut pas nous le cacher, encore une fois, la jalousie cela existe, l’envie cela existe, la médisance existe, l’agressivité existe. Nous sommes d’une espèce violente et quand nous sommes gênés et quand nous sommes en danger surtout. J’ai malheureusement noté quelque part que lorsqu’il y a un problème de survie la morale disparaît.

S.D. : Complètement

A.M. : C’est dramatique car on aurait tellement voulu qu’elle continue à régler les relations avec les hommes et dans la pratique il faut bien voir qu’elle disparaît, qu’elle s’émousse. Donc travail de mémoire, si vous voulez, c’est ce sens qu’il faut voir quel est l’homme exactement. _ C’est une vieille question, déjà Socrate disait « connais-toi toi-même », comme vous venez se le dire.
La psychanalyse a ajouté sa contribution, il n’y a pas que la psychanalyse. Nietzsche déjà. Je crois que Freud s’est déjà pas mal inspiré de Nietzsche dans la réalité. Au fond ce n’est pas de la tristesse que j’ai là, car l’homme est ce qu’il est ; il est amoureux, il est avide, il est violent, il est apeuré, il est angoissé, il a un certain nombre de traits, mais c’est dans la mesure où nous faisons l’inventaire exact de cela, ce n’est pas commode à faire parce qu’il y a des jours où l’on se dit, j’en ai assez, à mon âge j’en ai marre.
Je peux me consacrer à écrire des nouvelles, c’est ce que je fais maintenant, ou de la poésie, et ensuite quand on est un « vieux militant » comme moi, trois jours après on dit quand même il faut essayer de continuer à faire....

B.P. : C’est la jeunesse dont je parlais tout à l’heure

S.D. : Les propos que vous tenez sur la violence des hommes, propos lucides, comment s’accordent-ils avec cette obsession du bonheur que vous portez en vous ?

A.M. : C’est vrai, j’ai passé au moins vingt ans, mes premiers ouvrages j’en ai fait 6 ou 7 qui étaient des ouvrages sur la dominance, sur le racisme, la colonisation, le refus d’autrui, finalement à la base de tout cela, c’est le point commun négatif de toutes ces conduites là.

S.D. : La négation de l’altérité

A.M. : La négation de l’altérité, la négation de l’autre et même la mort de l’autre puisqu’il n’y a pas moyen de faire autrement, on le tue. Au bout de quelque temps, plus de 20 ans, je me suis aperçu que ce n’était pas suffisant pour que l’on parle des hommes, et je suis entré dans la deuxième période, mon œuvre ce n’est pas difficile elle a 2 grandes périodes, les périodes de la dominance, du racisme et des choses négatives de la lutte, de la bataille, ensuite la deuxième partie depuis 10 ou 15 ans sur les dépendances, nous nous apercevons qu’au fond nous avons besoin des autres, que nous ne savons pas vivre sans les autres.

S.D. : On ne peut pas exister sans l’autre c’est clair.

A.M. : On ne peut pas vivre sans l’autre, l’un des thèmes fondamentaux qui me paraît s’imposer maintenant, à mon âge c’est un peu tard, mais j’ai vite compris, le rapport à la femme c’est capital, nous ne pouvons pas esquiver ce rapport, cela fait partie de notre construction même, mais il n’y pas que celui là, le rapport aux enfants par exemple, qui est au fond une espèce de suite qui est à la fois pratique et mythique de notre personnalité, il y a le rapport à la profession un peu cela dépend comment elle est conçue ; le rapport aux valeurs par exemple, non pas au sens abstrait de valeurs avec un grand V mais avec la régulation, avec les régulations de nos existences dans ces rapports avec les autres, c’est cela les valeurs pour moi, ce n’est pas quelque chose d’abstrait, c’est vraiment comment faire pour vivre avec les autres au mieux.
C’est cela la 2e partie, au fond nous dépendons tout le temps de cette relation avec l’autre et par conséquent il faut péniblement, difficilement faire l’inventaire de ces différentes relations, j’ai même tracé un espèce de modèle, comme on dit en sociologie, puisque j’ai été professeur longtemps de modèles où je montre que c’est effectivement une espèce de clé qui joue chaque fois, quelle est ma relation avec l’autre, comment elle fonctionne, comment elle s’esquinte aussi...

S.D. : Cela peut s’émousser en cours de route aussi.

A.M. : Naturellement l’on peut faire beaucoup de bêtises, ou le hasard de la vie, ou la mort ou la maladie naturellement, ce qui fait qu’il y a à la fois un établissement de relations avec les autres qui sont tout à fait continuelles, on connaît quelqu’un et brusquement on découvre quelqu’un et c’est fantastique.

B.P. : La méthode maçonnique d’ailleurs nous oblige avec nos mots, avec cette méthode et nos outils à essayer de se construire, parce qu’on ne veut pas aimer les autres, comprendre les autres si on ne tente pas de se construire soi-même. Cela rejoint tout à fait ce que vous dîtes et l’enjeu, ce qui me frappe beaucoup dans votre approche qui est aussi la mienne que, et ce n’est pas parce que c’est ce que nous pensons tous les deux que c’est la vérité mais je crois que c’est la voie qui y mène.
Je crois qu’il faut avoir une approche très scientifique des choses, le cœur c’est bon, c’est tout à fait intéressant, il faut toujours en avoir, mais on l’a, parce que cela fait partie de la nature et de la condition humaine. Il faut faire les choses d’une manière scientifique, il faut faire des bilans, des analyses comme vous le faisiez tout à l’heure pour pouvoir construire sur des bases solides.
Et puis l’on peut dire aussi que l’on est soumis aux règles de la thermodynamique, de la physique. Les hommes sont soumis aux règles de l’univers, à savoir que quand les conditions de températures de pression et d’hygrométrie ne sont pas réunies les réactions ne peuvent pas se passer. Je voudrais vous poser une autre question qui a trait à Théodore Monod, le visionnaire du désert qui disait en fait : l’espèce humaine est très récente sur cette terre.
Je crois que l’homo sapiens, c’est entre 20 000 et 60 000 ans. On ne peut pas se raccorder à la petite Lucie ou à Abel d’il y a 3 millions d’années, dans la condition de notre forme actuelle. Donc cette barbarie qui est encore en nous, peut-être s’agit-il d’une maladie de jeunesse ?

A.M. : Il y a même une double remarque.
Premièrement l’espèce humaine est encore toute jeune, contrairement à ce que nous pensons quelquefois par orgueil. Elle est toute jeune relativement à l’histoire des animaux et les animaux sont infiniment plus anciens quand on pense aux coccinelles, aux fourmis ; ils sont infiniment plus anciens que nous.
La deuxième chose c’est que la science elle-même est très jeune, cela aussi on ne le dit pas assez. La psychanalyse date de 1900, ce n’est rien. La biologie n’a vraiment commencé à se développer qu’il n’y a que quelques dizaines d’années réellement. La physique est un peu plus ancienne, mais cela ne fait pas tellement longtemps ; finalement, cela ne fait qu’un siècle

S.D. : A peu près.

A.M. : La science est jeune encore, à la fois on s’impatiente un peu et c’est optimiste parce que finalement si en un siècle, un siècle et demi nous avons fait tellement de choses, il faut espérer qu’avec une accélération et cela s’accélère quand même. Moi je suis pour le progrès.

B.P. : D’ailleurs, on a l’impression que l’on est dans l’entropie actuellement, cela monte très très vite dans tous les sens, cela montre que l’on a la faculté en tous cas de gérer tout cela.

S.D. : Vos propos montrent bien que vous êtes dans le progrès, cela paraît clair

B.P. : Je voudrais poser encore une question, car nous n’avons pas beaucoup de temps. L’on a parlé de laïcité tout à l’heure, je sais, car je l’ai dit dans le préambule que vous êtes un partisan de la laïcité dans son sens le plus tolérant, le plus ouvert et non pas dans le sens laïciste , pour ne pas dire un « laïcard », ne pas vouloir que l’autre pratique selon ses convictions sa religion mais qu’il ait la faculté de pratiquer sa philosophie, ses cultes comme il le voudrait. Qu’est-ce qui pour vous a représenté la laïcité dans votre carrière ?

A.M. : D’abord dans mon histoire personnelle, je suis né dans un quartier pauvre de Tunis, dans un milieu d’artisans, donc la laïcité pour moi c’était vraiment une victoire. Mais parce que la laïcité est la condition indépassable, incontournable de cette relation avec les autres dont nous parlons tout à l’heure.
Si l’on est pas laïque c’est la mort de l’autre, puisque l’on ne supporte pas, l’on accepte pas qu’il soit différent. Mais la laïcité c’est une forme institutionnelle, c’est-à-dire simplement que nous souhaitons, nous voulons, nous pensons que la société ne peut vraiment fonctionner que si elle devient laïque ; c’est-à-dire qu’elle accepte que les gens soient différents et qu’ils aient le droit de vivre, de penser, de s’exprimer comme il l’entend à condition que cela ne porte pas atteinte, parce que là le serpent se mordrait la queue, que cela ne devienne pas je m’exprime, je m’affirme j’ai le droit de faire ceci, de faire cela et finalement je me fiche éperdument de ce que l’autre s’affirme ou ne s’affirme pas.
Finalement c’est un contrat de vie commune pour vivre au mieux ensemble.

B.P. : Alors là encore on a du chemin à faire sur cette terre car je crois que la laïcité n’est pas une approche qui est partagée dans le monde entier puisqu’on est plutôt dans d’autres systèmes en particulier chez nos amis anglo-saxons dont les systèmes sont « communautaires ».

Bien, Albert Memmi, je vais être obligé d’arrêter notre entretien mais je vous donne rendez-vous pour d’autres émissions, car nos auditeurs en auront beaucoup d’intérêt. _ Je terminerai par cette phrase de Jung, vous avez parlé de Freud tout à l’heure, qui disait que : « ce monde est plein de bruits, de fureur et en même temps d’une beauté divine. Croire que l’un ou l’autre est vrai, du sens ou du non sens c’est l’affaire de chacun... ».
C’est l’approche laïque en quelque sorte. « ...Si le monde devait n’être que finalement non-sens nous perdrions de plus en plus en progressant dans notre vie. Le sens même de la vie ».

B.P. : Albert Memmi, merci.

A.M. : Merci de m’avoir reçu