Bernard PLATON : Madame, Mademoiselle, Monsieur, bonjour.

Au micro
Bernard Platon.
Serge Dekramer.

B.P. : Aujourd’hui nous recevons Michel BARAT, ancien Grand Maître ou Passé Grand Maître de la Grande Loge de France. Michel Barat, vous avez la cinquantaine, vous êtes agrégé de Philosophie, Docteur ès Lettres. En 1968, vous traîniez du côté de l’Odéon, du côté du Quartier Latin et vous rencontriez des francs-maçons et vous discutiez avec eux. En 1990, après être entré à la Grande Loge de France, vous en devenez Grand Maître. Vous assurez cette charge pendant trois ans, c’est le maximum comme nous l’avons dit lors de précédentes émissions. Auteur de différents livres, " La conversion du regard ", " Mon voisin, mon cousin, mon frère ", vous êtes actuellement, après avoir procédé à sa création, dirigeant du Pôle Universitaire Léonard de Vinci. Dans votre dernier livre, qui vient de sortir, " La fin des Lumières ", on dit que vous fûtes un Grand Maître bouillonnant ; moi je dirais que vous fûtes un Grand Maître créatif, actif, ouvert puisque j’ai vécu avec vous deux ans de votre mandat. "La fin des Lumières" est une sorte de pamphlet, un libelle contre les dérives de nos sociétés, la médiocratisation, le corporatisme, la pensée unique, l’humanisme mou, la " démocratie représentative " qui passe à la " démocratie d’opinion " puis à la " démocratie du frisson " pour aboutir, à mon sens, à une " démocratie de la solitude ".
A l’énoncé des titres des six chapitres de votre livre, on peut voir que vous parlez de beaucoup d’autres choses et en particulier d’aspects politiques, de choses qui concernent la cité. Mais l’un des chapitres concerne la franc-maçonnerie et en particulier, peut-être, la Grande Loge de France. On peut discerner le ton du libelle et puisque notre émission est celle de l’Ordre initiatique et traditionnel qu’est la Grande Loge de France, quelle est, à votre sens, la part du libelle qui lui échoit ?

Michel BARAT : Parler de libelle est une manière de renouer avec une grande tradition qui ne saurait échapper à un maçon. C’est la tradition de la philosophie des Lumières. Comment essayons nous de faire passer des idées dans cette tradition ? C’est effectivement par une manière d’écrire qui se veut parfois ironique voire satirique. Et puis, je pense qu’il n’y a pas de meilleure manière de penser que de penser à la limite.

B.P. : Complètement. Alors à la limite, cela veut dire que vous êtes critique par rapport à nos institutions ou vous êtes plein d’espoir ou vous pensez que nous sommes complètement en décadence ?

M.B. : Je dirais presque les trois. Mais rien n’est jamais irrémédiable de toutes façons. Et puis, je crois qu’il y a aujourd’hui sur la maçonnerie contemporaine, dans l’ensemble des Obédiences maçonniques et notre Obédience, celle à laquelle nous autres ici sommes très attachés, une sorte de malaise et il serait invraisemblable que nous y échappions. L’idée est la suivante : il y a, je dirais, une sorte d’autosatisfaction qui penserait que les idées maçonniques qui sont en gros celles de la tolérance, celles des droits de l’homme et de l’indépendance des peuples sont aujourd’hui admises par tout le monde. A partir de ce moment là les structures maçonniques seraient devenues des conservatoires d’idées sans doute justes, sans doute honorables, sans doute même indispensables et nécessaires, mais du passé ; elles seraient devenues un conservatoire, si vous voulez, puisque la maçonnerie fait référence aux métiers : la maçonnerie serait devenue un Conservatoire des Arts et Métiers.

B.P. : Mardi dernier, il y avait une émission sur France Inter dans laquelle un Grand Maître en activité, Grand Maître d’une Obédience amie, disait que nous étions un " laboratoire d’idées ". Alors il y a une sorte de paradoxe entre conservatoire et laboratoire d’idées, projection sur l’avenir ?

M.B. : Je crois que la maçonnerie doit jouer ce rôle de " laboratoire d’idées " à partir de ses propres pratiques, à partir de ses propres rituels, à partir de sa propre tradition. Mais cela fait des années que nous disons que nous sommes un " laboratoire d’idées ". Nous avons été un " laboratoire d’idées ", nous pouvons toujours l’être et nous devons l’être. Cela dit, quelle est la grande idée lancée par la maçonnerie depuis, disons, ce siècle là que nous terminons cette année ? C’est la contraception, c’est vrai cela a été lancé à l’initiative d’un Grand Maître de la Grande Loge de France, Pierre Simon. C’est très bien mais c’est un passé peut-être récent mais c’est déjà du passé.

B.P. : Certes mais vous parliez de tolérance tout à l’heure et la contraception, pourquoi pas, est une manifestation appliquée d’une partie de la tolérance. La tolérance est en train de prendre peut-être une autre dimension ; en effet, c’est un sujet que j’ai évoqué à différentes reprises ici, on parle maintenant de délibération c’est-à-dire que la tolérance est la faculté de deux institutions, de deux communautés, un concept que vous évoquez beaucoup d’ailleurs dans votre livre donc de deux communautés juxtaposées, qui se tolèrent et actuellement on est entré dans une sorte de morale, d’éthique de la délibération comme le disaient Messieurs Ricoeur et Changeux.

M.B. : Alors là, je crois que vous soulevez un des problèmes très importants, non seulement, je dirais, en ce qui concerne la maçonnerie, mais les temps contemporains. La tolérance est aujourd’hui une idée commune, quelque chose d’accepté par tout le monde. A la limite il y aurait une sorte de " bien pensant " de la tolérance, comme jadis il y en avait dans les églises. Et cela signifie en fait que peut-être on a oublié ce qu’était authentiquement la tolérance. La tolérance n’est pas un système de régulation entre des communautés qui pourraient être adverses et d’ailleurs on serait en droit d’attendre que cela se fasse ailleurs que dans les milieux maçonniques, la tolérance il faudrait presque la prendre au sens du métier : c’est-à-dire ce qui permet à une pièce dans un ensemble de mécanique de fonctionner sans que l’ensemble lui-même se dérègle. Nous avons des références, qui sont celles du métier. Alors la tolérance comme système de régulation oui mais par rapport à un idéal. C’est-à-dire effectivement que quand on parle comme la Grande Loge de France, il y a un idéal qui est incarné ou plutôt symbolisé par l’idée du Grand Architecte de l’Univers, c’est à dire un idéal qui fait sens et c’est à partir de là que l’on fonde la tolérance. Si nous n’avons pas de valeurs fortement affirmées, l’idée de tolérance n’a plus de sens et nous tombons dans la bonne pensée, dans les bien-pensants modernes et nous avons peut-être aujourd’hui ce que l’on appelle le politiquement correct, la pensée unique ; c’est peut-être ces idées là qui sont devenues aujourd’hui plus étouffoirs qu’elles ne sont devenues porteuses de vérité.

B.P. : J’aime beaucoup cette image du jeu, du jeu mécanique pour décrire la tolérance. En fait, cette approche se rapporte aussi à la laïcité et l’on est passé d’une " laïcité de combat " dans lesquels les maçons ont eu d’ailleurs de grosses responsabilités à une " laïcité de la neutralité " et comme le dit monsieur Boissonnat dans je ne sais plus quel journal : " On est en train de devoir passer à une sorte " de laïcité de la délibération ", donc une laïcité participative ".

M.B. : Là encore, je crois que vous soulevez un problème très important. Je lisais dans un très grand hebdomadaire que l’idée, par exemple, de laïcité aujourd’hui prenait une autre forme, que la laïcité c’est la protection d’un espace de liberté d’opinion dans lequel toutes les opinions seraient admissibles et qu’à partir de ce moment là on est dans , allez je vais presque dire qu’il y a un usage de la laïcité et de la tolérance qui est une sorte de " totalitarisme mou " pour reprendre une expression de Saint-Exupéry.
D’ailleurs on ne sait plus bien ce qui se passe : l’espace laïc ce n'est pas , à la fois la possibilité de ne pas avoir de religion ou d’en avoir une, c’est l’idée, effectivement aussi, que l’on doit connaître les religions ; mais cela signifie, par exemple, que l’école ne peut pas être le lieu de la promotion ou de la propagande religieuse. C’est les deux à la fois. C’est à la fois la possibilité de la connaissance de ce qui est autre en particulier de ce qui est une religion autre que la mienne, mais c’est aussi une délimitation d’un champ.
Ce n’est sans doute pas, je dirais, une laïcité molle, même si ça doit être une laïcité moderne. Disons le d’une manière brutale : ceux que nous critiquions dans la vieille église catholique, je dis bien la vieille église catholique, savaient apprendre la mythologie grecque à leurs élèves, ce genre de choses a permis le théâtre classique, sans pour autant croire en Zeus. Il serait absurde de ne pas savoir qui est Moïse dans le judaïsme, qui est Jésus dans le christianisme ou qui est le prophète Mahomet dans l’islam, il serait bon que nos enfants puissent le savoir et qui, rentrant dans une cathédrale et voyant une Vierge, cessent de dire : " Qui est la dame ? ".

B.P. : Je crois, Serge Dekramer que vous vous voulez intervenir ...

S.D. : Pour enchaîner sur ce qui vient d’être dit même qu’il est possible pour nous, maçons, d’interpréter la Bible autrement que comme une parole révélée mais comme un ouvrage, comme un espèce de paradigme, en fait qui permet à travers des symboles de s’interpréter soi-même au niveau des textes.
Mais je voudrais, si vous le permettez, revenir à la maçonnerie proprement dite et dire que dans votre ouvrage vous essayez de mettre en évidence la possible dérive de la maçonnerie. Pour ce faire vous prenez deux exemples au niveau de la tradition ; vous dites qu’il y a deux possibilités d’envisager la tradition, la première qui serait une transmission d’une espèce de trésor ancien connu seul des maçons et qui serait transmis comme ça ; en fait une prise en compte archaïque qui serait transmise telle qu’elle et puis une autre manière de transmettre la tradition qui serait de prendre conscience que la transmission appartient à celui qui la reçoit et pas à celui qui la donne et que celui qui reçoit s’interprète lui-même dans ce qu’il reçoit et ça c’est un gage de liberté quelque part.
Alors, est-ce qu’on ne pourrait pas dire que cette dérive possible, je pense improbable, ne pourrait pas être définie comme une espèce de confusion des choses, c’est-à-dire que l’on mélange le bon et le mauvais et on ne sait plus discerner le dire et le faire, l’acte et la pensée, est-ce que vous ne pensez pas que c’est un manque de discernement ?

M.B. : Je pense qu’il y a un manque de discernement dans le discours qui se fait en maçonnerie ou ailleurs sur l’idée de tradition. Le mot de tradition signifie, effectivement, une transmission et aujourd’hui on confond tradition avec un fondamentalisme. C’est vrai dans des dérives maçonniques, dans des fondamentalismes religieux quelles que soient les églises et il existe bien un fondamentalisme maçonnique. Je crois que d’ailleurs nous gagnerons tous à reconnaître quels peuvent être les risques de ce qu’est notre propre pensée. Alors, l’idée de tradition qui est celle que je défends, et d’ailleurs la manière dont Bernard Platon m’a présenté peut le laisser entendre, c’est vrai que je suis entré en maçonnerie comme jeune étudiant en philosophie lié effectivement avec ce que peut être la pensée des Lumières, la pensée du XVIIIème siècle c’est-à-dire une pensée de progrès qui consiste à dire que la tradition est une succession que l’on peut appeler l’héritage culturel humain qui est devant nous et non pas derrière nous. L’authentique tradition n’est pas dans un passé reculé je ne sais où, elle est dans un avenir que nous ne connaissons pas, mais que nous avons le devoir d’ouvrir.

S.D. : C’est-à-dire une transmission en perpétuel mouvement, une quête, on pourrait dire, vers une terre sans cesse promise ?

M.B. : Oui, sans doute. Mais, vous savez, la confusion mentale vient à partir du moment où la promesse d’une terre ou la promesse de je ne sais quel paradis devient plutôt la perte d’un âge d’or. Il n’a jamais existé d’âge d’or dans l’humanité. Et à partir du moment où l’on commence à croire qu’il existe un âge d’or , il existe à ce moment là des perversions intellectuelles qui vous font croire je ne sais quelle fausse interprétation je ne sais quel nombre d’or ou je ne sais quel calcul sur les chiffres que l’on met sur les lettres de la Bible vous feraient donner la clef du monde. Ceci est parfaitement pervers et de plus, va à l’encontre de ce que nous, je pense, maçons, nous promouvons, à savoir l’idée du travail intellectuel et du travail spirituel. Ce sont des arguments de paresse qui sembleraient nous laisser croire que c’est en arrière, qu’en simplement consultant le passé sans efforts d’interprétation, que l'on puisse trouver quelque chose de profitable et pour soi-même et pour les autres.

B.P. : La démarche initiatique est en effet une marche vers quelque chose ; on pourrait dire d’une certaine manière qu’un maçon est une sorte de roi mage qui est dirigé par une sorte d’étoile qu’il suit, pour aller je ne sais où, peut-être à Bethléem ? ou ailleurs....

M.B. : On peut aller à Bethléem, si vous le souhaitez, ....

...sourires...

B.P. : Je ne souhaite rien...

M.B. : Où aller à Jérusalem qui ne sont pas loin l’un de l’autre. Ce qui serait bien, c’est de faire en sorte que les gens qui habitent Bethléem, qui sont plutôt une population palestinienne, s’entendent un peu mieux avec ceux qui habitent Jérusalem... Voilà peut-être une finalité des ouvrages maçonniques que l’on pourrait entreprendre aujourd’hui ; c’est de penser, par exemple, que ce type de notion de fraternité, qui est au coeur du concept maçonnique et du travail maçonnique, n’est pas aujourd’hui, une chose achevée, loin de là et que nous assistons, au contraire, dans ce monde, à des affrontements de communautés et que ces affrontements de communauté auraient bien besoin, au moins au niveau de la pensée, de savoir comment au delà des communautés, une véritable fraternité peut être pensée et mise en action.

B.P. : On vit dans l’utopie ; en tous cas nous tentons de la réaliser.

S.D. : On vit dans l’utopie à condition de ne pas rendre cette utopie réelle afin que ça reste une utopie ; le problème c’est quand on confond le réel avec l’utopie.

B.P. : Tout à fait.

M.B. : Ou quand on confond vérité et réalité. Si vous voulez, un mensonge est bien réel mais on ne me le fera pas passer pour vrai. Alors que peut-être parfois, il y a de fausses traditions dans un passé reculé qui sont de vrais mensonges.

B.P. : Cela veut dire que nous sommes à la recherche de quelque chose, d’un chemin, que nous sommes dans le sens, entre guillemets. La aussi au cours de l’émission sur France Inter, dont je parlai tout à líheure, l’un des dignitaires ou l’un des dirigeants élus de nos Obédiences parlait du sens, du sens des choses ; c’est sûrement dans ce sens là que vos propos nous font aller. Dans votre livre, en tout cas, vous ne parlez pas que de ça, notre propos est un développement et je conseille à nos auditeurs d’acheter ce livre. Il est édité, je ne l’ai pas dit tout à l’heure, chez Michel Lafond et son titre est : " La fin des Lumières ". Le chemin initiatique n’est-il pas unique à chacun, et notre manière díen parler, apparemment collective, ne nous détourne-elle pas de son caractère personnel ? Ce chemin initiatique n’est il pas en effet unique ? N'est-il pas strictement personnel et les Obédiences, entre guillemets, ne sont-elles pas des maisons qui donnent, entre guillemets, le gîte et le couvert ? C’est un propos provocateur, un peu iconoclaste, mais je pense que vous n’êtes pas là pour dire la " langue de bois ".

M.B. : Certains ont pensé que les Obédiences maçonniques étaient des auberges espagnoles. Je l’ai entendu, lu y compris sous la plume de certains de nos représentants. Tout à l’heure vous parliez de sens, d’initiation, je crois qu’il faut prendre les choses d’une manière des plus concrètes. Le sens est une direction et de prendre une initiation, c’est initial, c’est le début c’est-à-dire une mise en route, une marche. Alors il est vrai que personne ne peut marcher à votre place et avancer à votre place. Cependant ce n’est jamais solitaire. Vous me permettrez ici très rapidement de dire, que c’est pour cela que nous avons le concept d’apprentissage et celui de maîtrise et entre les deux celui de compagnonnage. Celui qui n’est pas capable de découvrir l’autre, comme un frère en lui-même est incapable de la marche initiatique. Le travail, en fait, de l’initiation c’est à la fois de trouver sa propre dignité à soi mais que cette propre dignité est impossible sans avoir reconnu en soi-même la présence d’autrui.

B.P. : En guise de conclusion, je vais reprendre une des phrases que vous avez écrite dans " La conversion du regard " où vous transformez le concept : " je pense donc je suis " en : " Je penses donc tu es ".

Mes chers auditeurs, l’émission que nous offrons ce matin, sera reprise sur notre site Internet dont je rappelle l’adresse www.gldf.org et dans notre revue : " Points de Vues Initiatiques ". Si vous voulez avoir des renseignements sur cette revue vous pouvez vous mettre en rapport avec, la Grande Loge de France 8 rue Puteaux 75017 Paris.