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Invité : Jean-Claude Guillebaud

Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
À mes côtés Guy Gentil.
Nous recevons aujourd’hui Jean-Claude Guillebaud, qui fut journaliste au Monde, éditeur au Seuil, aujourd’hui journaliste au Nouvel Observateur, et écrivain.

Marc Henry  : Vous avez été, il y a quelques mois, lauréat du livre maçonnique, ce prix vous a été remis, à la Grande Loge de France, pour un ouvrage qui s’intitule « La Force de conviction », avec en bandeau : A quoi pouvons-nous croire ?
Ma première question ne sera pas sur : à quoi pouvons-nous croire, mais plutôt sur le choix que vous avez fait de l’image de la première de couverture « les Saintes femmes prient » de Giotto. Pourquoi ce choix ?
Jean-Claude Guillebaud : C’est un magnifique tableau de Giotto - que d’ailleurs ma femme m’a conseillé de prendre - qui m’a ému parce qu’il inspire la confiance. Il souligne l’idée de confiance qui est au fond assez proche de l’idée de croyance ou de conviction. Croire, avoir une conviction c’est aussi, d’une certaine manière, accorder sa confiance à quelqu’un.

Guy Gentil : Effectivement il faut avoir de la confiance pour souscrire à vos propositions extraites de ce livre, ce sont d’ailleurs les têtes de chapitre, je les cite :
Le projet d’être soi-même ;
Comment créer de l’idéal ;
ou encore Athènes avec Jérusalem.
D’autant que vous citez dans votre livre, Maurice Zundel, en ces termes : « L’esprit en nous, ne peut se prévaloir de son autonomie sans la conquérir  » !
C’est tout à fait dans la ligne de ce que nous, Francs-maçons, pensons et faisons, en particulier en la Grande Loge de France, où nous devons gagner à l’intérieur cette force de conviction qui nous permettra de nous construire de manière à essayer d’apporter la fraternité universelle dans la cité et non l’inverse !
Jean-Claude Guillebaud, quel écho vous inspirent ces propos ?
J-C. G.  : Ils me renvoient à un grand désarroi contemporain auquel je suis très sensible. Je pense qu’un désarroi habite toutes nos sociétés et qu’on peut le définir de manière assez simple.
Nous sommes à la fois dans le désabusement, c’est-à-dire dans la renonciation à la conviction et en même temps dans le dogmatisme. Cela paraît contradictoire, mais regardez comme aujourd’hui nous vivons difficilement les deux à la fois !
Nous sommes dans des sociétés désenchantées qui savent très bien que toutes les croyances quelles qu’elles soient : religieuses, philosophiques, politiques, peuvent, à un moment ou à un autre devenir « folles » et meurtrières.
Nous sortons d’un siècle, le XXe siècle qui a été ensanglanté par des croyances idéologiques devenues folles.
Nous avons par réflexe, un réflexe tout à fait légitime, nous nous méfions de la croyance. Nous sommes environnés aujourd’hui de religions devenues folles, qui massacrent au nom de Dieu, qui exterminent...
Nous avons une grande défiance à l’égard de la croyance et de la conviction, c’est ce qui constitue, je crois ce que nous pourrions appeler notre désenchantement actuellement en 2006.
En même temps, au fond de nous-mêmes, nous savons très bien, qu’un homme ne peut pas être homme sans conviction.
Une société ne peut pas être une société si ses membres ne sont pas réunis par des convictions communes minimales même s’il y a des différences d’opinions. Autrement dit, je trouve que le désarroi d’aujourd’hui vient du fait que nous sommes tiraillés entre une méfiance viscérale à l’égard de la croyance ou des dogmatismes ou des cléricalismes, quels qu’ils soient et en même temps un besoin de croire.
Autrement dit, comment faire aujourd’hui pour être capable d’avoir à la fois des convictions fermes et solides sans jamais pour autant verser dans le dogmatisme ou dans le cléricalisme. La question est, peut-on avoir des convictions critiques y compris à l’égard d’elles-mêmes.

G.G.  : C’est fort complexe !
J-C. G : Pardonnez-moi, je ne crois pas que cela soit si complexe.
Je pense même qu’il est paradoxal de constater qu’au fond, c’est lorsque l’on a des convictions assez fortes, assez fermes, c’est-à-dire qui ont été réfléchies, maturées et enrichies par une réflexion, lorsque ces convictions sont assez fortes alors elles sont capables de s’ouvrir aux autres.

M.H.  : J’entends bien, mais encore faut-il avoir des convictions qui sont fondées sur quelques pierres solides. Quels seraient les paradigmes des convictions ? Vous en égratignez quelques-unes dans votre ouvrage !
J-C. G : Il y a des fausses croyances ; Il y a des crédulités contemporaines, il y a des idoles, devant lesquelles nous nous prosternons alors même que nous pensons être lucides.
Il y a des idoles un peu ridicules dans l’économie ; il y a des idoles ou des crédulités un peu sottes dans la technologie ; l’air du temps, en d’autres termes est rempli de crédulités.
C’est cela qu’il faut combattre. Où alors l’air du temps est rempli de dogmatismes, il y a des gens verrouillés sur des dogmes, pas seulement dans l’Église catholique, mais du côté de l’Académie des Sciences...
Allez vous promener dans un business school, dans une école de commerce, vous verrez le type de dogme, de pensée unique, que l’on enseigne aux étudiants, c’est contre cela qu’il faut se prémunir.
En même temps, je ne crois pas qu’il faut sombrer dans la désespérance, nous n’avons pas besoin de chercher bien loin pour savoir que nous avons un socle de convictions construites au fil des siècles, dans notre histoire...
Nous occidentaux, nous sommes à la fois les enfants d’Athènes, de la pensée grecque, du judaïsme et du christianisme.
Nous sommes issus de ces trois sources, qui, conjuguées ensemble, ont donné les valeurs de la modernité qui sont faciles à définir, elles ont d’ailleurs été concrétisées dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Quand j’entends dire, « il n’y a plus de valeurs, on ne sait plus quoi croire ... » ce n’est pas exact.
Nous savons très bien que personne ne peut contester l’idée de liberté, d’égalité entre l’homme et la femme, le respect de l’autonomie de chacun ; ce sont des choses que nous avons conquises...

M.H. : Je ne dirai pas qu’elles sont contestées mais en tout cas elles peuvent être menacées.
Elles ne sont pas forcément aussi évidentes que cela pour ceux qui, à l’inverse de ce que nous sommes, ne sont pas dans la filiation que ce que vous venez d’évoquer. Je pense en particulier aux peuples d’Extrême-Orient, de Moyen-Orient qui ne sont pas dans cette lecture du monde.
J-C. G : Il y a une dizaine d’années, j’avais tendance à réfléchir en terme de choc des civilisations. Je me disais : au fond ces convictions-là ne sont pas partagées par un philosophe indien, par un philosophe chinois, par un philosophe venu du monde arabe. Je n’en suis plus tout à fait sûr.
Je pense que ces valeurs de la modernité, voilà bien longtemps qu’elles se sont mondialisées.
Je vous rappelle que la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, de 1948, des philosophes chinois, indiens, avaient participé à sa rédaction, sous l’impulsion de Madame Roosevelt, qui avait eu une excellente idée.
Autrement dit, je vous rappelle qu’en Inde, par exemple le système des castes a été aboli par la Constitution en 1948, sous l’influence de ces valeurs...

M.H.  : Mais il résiste tout de même.
J-C. G : Il résiste, mais il est officiellement aboli, ce n’est plus une croyance légitime.
Regardez, nous avons tristement célébré il n’y a pas très longtemps l’anniversaire du massacre de la place Tienanmen, à Pékin, je vous rappelle qu’à ce moment-là, les étudiants chinois qui revendiquaient plus de liberté le faisaient au nom du patrimoine occidental, en évoquant : La Commune, la Révolution française, Montesquieu, etc.
Autrement dit, je crois qu’on ne devrait pas minimiser cette mondialisation des valeurs qui ne nous appartiennent plus.

M.H. : On peut le voir ainsi.
G.G. : Pour justement se réapproprier notre regard sur le monde, afin de contrarier ce nivellement appauvrissant, est-ce que le projet d’être soi-même - je reprends encore une fois cette formule excellente dans votre livre - et la Franc-maçonnerie s’y emploie autant qu’elle le peut, le plus qu’elle le peut, elle appelle tout le monde à la rejoindre dans cette ambition-là ... Le projet d’être soi-même, est-ce que ce n’est pas véritablement l’ouverture à laquelle chacun doit se livrer pour se réapproprier ce monde qui de plus en plus, et je reprends une de vos expressions « est chapeauté par un cléricalisme économique éradicateur » ...
J-C. G : C’est cela, non seulement par les cléricalismes mais par les phénomènes d’appartenance identitaire, toutes ces prisons.
Mais, ce très beau projet, que vous évoquez, d’être soi-même, de conquérir ce que l’on est, on peut l’exprimer d’une autre façon encore plus parlante, il me semble.
Au fond, être soi-même, c’est tout simplement échapper, s’émanciper de toutes les prisons, de toutes les contraintes, de toutes les fatalités villageoises, culturelles, nationales, ethniques, tout ce que vous voulez.
C’est tout d’un coup, conquérir son autonomie de réflexion, approfondir sa conscience de soi pour au fond atteindre à l’universel. C’est dans la mesure où chaque homme fait cela qu’il retrouve ses semblables.

M.H. : Comment faire passer ce message, sans être violent à l’égard de l’humain en face de nous, comment faire passer ce message qui nous vient quand même de la pensée grecque, à des hommes qui vivent dans un système totalement différent. Je pense aux tribus d’Amazonie qui sont dans une lecture du monde totalement différente, au niveau du mythe et à tous les niveaux.
J-C. G : Puisque vous me parlez de mythe, vous me tendez une perche que j’ai envie de saisir. Vous savez on trouve quelquefois dans les mythes, des pensées ou des intuitions bien plus proches des nôtres que nous le croyons. Je vous donne un exemple. Quand j’étais au Monde, j’ai assez longtemps travaillé en Mélanésie, ce que l’on appelait à l’époque les Nouvelles Hébrides qui sont maintenant la République du Vanuatu. Savez-vous qu’il y a un mythe mélanésien formidable et formidablement moderne, bien que cela soit un mythe très ancien.
Ce mythe, consiste à dire, tout homme est tiraillé entre deux besoins, le besoin de la pirogue, c’est-à-dire du voyage, de l’arrachement à soi-même, et le besoin de l’arbre, c’est-à-dire de l’enracinement, de l’identité.
Les hommes errent constamment entre ces deux besoins, en cédant tantôt à l’un, tantôt à l’autre, jusqu’au jour où ils comprennent que c’est avec l’arbre qu’on fabrique la pirogue.
C’est-à-dire que c’est en se réconciliant avec son identité lucidement que l’on est capable de lui échapper ou d’échapper à sa tyrannie si j’ose dire.
J’avais pris conscience de ce mythe grâce à un ami ethnologue, qui était professeur à la Sorbonne et qui travaillait là-bas, c’était il y à vingt ans.
Quand je repense aujourd’hui à ce mythe de l’arbre et de la pirogue, je me dis qu’il n’y a pas plus pertinente analyse de la mondialisation et de ses contradictions.

M.H. : A la limite, la tradition, pour nous Francs-maçons, cela vous parle. C’est l’histoire des origines. Ce n’est pas scientifique du tout pour le coup ! On n’est pas dans la raison, on n’est pas dans le raisonnable, on est dans « il était une fois », vous pensez qu’il y a un équilibre à trouver entre les deux ?
J.C. G  : Est-ce que vous êtes sûr que l’on n’est pas dans la raison ! Quand je m’étais passionné pour ce thème, j’étais tombé sur une phrase de Maurice Merleau-Ponthy qui disait : « C’est parce que nous avons tenté sur le particulier que nous avons accès à l’universel ».
C’est-à-dire, c’est le particulier, c’est l’enracinement librement choisi et maturé qui nous donne, qui nous ouvre la porte de l’universel.
Autrement dit, j’avais trouvé sous la plume de Merleau-Ponthy, et dans un langage philosophique exprimé exactement la même idée que mes amis mélanésiens de l’île de Tanna au Vanuatu.

G.G. : Marc Henry, à la question que vous posiez il y a quelques instants : comment faire pour que les hommes prennent conscience de la situation qui est la leur et se réapproprient, s’émancipent ?
La réponse me semble pour un Franc-maçon immédiate.
La Franc-maçonnerie, quelque part, est faite pour cela, en particulier la Grande Loge de France.
Celle-ci peut reprendre à son compte, ce qu’écrit Jean-Claude Guillebaud ; dans le même livre que nous avons cité : «  Retrouver la force de la conviction, c’est accepter d’avancer paisiblement vers un futur inconnu, sans fermer les yeux, ni baisser les bras  ».

J.C. G  : Si j’avais quelque chose à vous demander, à vous Maçons, c’est de m’aider à faire passer cette idée simple et assez réconfortante et non pas effrayante.
Nous sommes depuis une vingtaine d’années en train de vivre un changement planétaire, anthropologique considérable, gigantesque.
On est en train de vivre ce que Karl Jaspers, ce philosophe allemand appelait un moment axial. C’est-à-dire un moment où l’humanité, l’aventure humaine bascule pour entrer dans une autre étape.
De ces moments axiaux, si j’ose dire, il n’y en a pas eu beaucoup. On peut dire que la révolution néolithique, il y a 12 000 ans, était un moment axial ; on peut dire que la fin de l’Empire romain a été un moment axial ; on peut dire que le siècle des Lumières a été un moment axial.
Nous sommes dans cette gigantesque mutation, donc c’est assez normal que nous ayons le sentiment que le ciel nous tombe sur la tête. Que nous ayons le sentiment que les repères traditionnels sont perdus. C’est assez naturel que nous ayons dans un premier temps un réflexe de peur. J’imagine que les chasseurs du paléolithique quand tout d’un coup on leur a demandé de renoncer à chasser pour devenir agriculteurs - éleveurs, ils ont eu un moment de panique, leur univers symbolique s’effondrait.
Autrement dit, ce n’est pas la première fois dans l’histoire des hommes, que nous devons assurer la transition entre un ancien et un nouveau monde. C’est une période angoissante pour certains mais si on réfléchit cinq minutes, on s’aperçoit que si elle est angoissante, elle est aussi extraordinairement exaltante.
Qu’y a-t-il de plus fascinant que de vivre un moment où il s’agit d’inventer et de réinventer les choses !

M.H. : Vous avez tout à fait raison sur cette forme d’analyse mais j’aime bien pousser le paradoxe, comment parvenir à cette transformation des individus ? Nous avons la chance nous et les Européens en général et d’autres comme aux États-Unis de vivre dans des sociétés développées.
Nous avons le temps de penser, nous avons le temps de réfléchir. Il y a des millions d’hommes qui n’ont pas ce temps-là, qui sont dans la subsistance quotidienne, comment faire passer jusque-là le message et que mettre en place pour faire en sorte qu’eux aussi puissent accéder à cette capacité de s’interroger ? ...
J.C. G  : J’ai un réflexe de confiance dans la société, dans les sociétés des hommes, c’est peut-être mon expérience de journaliste qui a fait, que souvent, j’ai pris des leçons de sagesse, d’intelligence, de lucidité dans les sociétés qui a priori me paraissaient bien en retard sur la nôtre. Je pense que cette grande transformation du monde, cette nécessité d’inventer de nouveaux paradigmes, de nouveaux concepts tout simplement pour penser le nouveau, je pense que ce travail il est à l’œuvre, pas seulement chez nous. Il y a dans les pays d’Afrique, en Asie, il y a un fourmillement d’initiatives. Autrement dit, je pense que le nouveau monde il est déjà vivant. Il vit déjà.

M.H.  : C’est ce que nous avait dit Edgar Morin, me semble-t-il, il y a quelques mois, il a une pensée assez proche de la vôtre ...
J.C. G  : Cela ne m’étonne pas, puisque vous avez peut-être vu que ce livre est dédié à Edgar Morin, par amitié.
Je pense sincèrement, j’aime bien cette phrase que j’ai mise en exergue, de cette jeune romancière indienne, Arundhati Roy , qui dit cette phrase superbe : « Le vieux monde s’effondre, disparaît, je ne sais pas si je vivrai assez longtemps pour connaître le nouveau monde  » - elle marque un temps d’arrêt puis elle dit : « mais à bien réfléchir, quand tout est calme autour de moi je l’entends déjà respirer  ».
Je vous assure, qu’aujourd’hui, respire partout autour de nous du nouveau.

M.H.  : Merci Jean-Claude Guillebaud. Nous en resterons sur cette très jolie citation.
Rappelons que vous êtes l’auteur du prix du livre maçonnique, dans la catégorie des auteurs non-maçons, vous n’êtes pas vous-même Franc-maçon, de l’ouvrage « La Force de conviction », paru au Seuil.