Madame, Mademoiselle, Monsieur, bonjour,.

Au micro :
Bernard Platon
Serge Dekramer

Bernard PLATON : Poursuivant notre série d’entretiens avec nos passés Présidents, aujourd’hui, nous recevons Jean-Louis Mandinaud qui fut Grand Maître de la Grande Loge de France en 1994 et 1995.

Jean-Louis Mandinaud, vous avez été vice-président du Conseil Economique et Social, vous y avez œuvré près de vingt ans soit au titre de représentant syndical, soit au titre de la Mutualité, soit au titre de personnalité qualifiée. Vous avez commencé votre participation à cet organisme vers l’âge de 55 ans environ en pleine activité professionnelle lorsque vous étiez cadre et représentant des cadres d’une multinationale pétrolière de droit franco-britannique dans laquelle vous fîtes une grande partie de votre carrière professionnelle.
Nous n’évoquerons pas les détails de votre jeunesse, si ce n’est qu’après des études, je dirais, classiques et comme tout jeune homme en passant dans différentes activités vous vous êtes dirigé vers le droit et le service de l’Etat en intégrant l’Ecole d’Administration du Trésor. _ Préoccupé d’économique et de social vous travaillez dans l’administration et vous vous engagez dans le syndicalisme. Là vous vivez les structurations, ou plutôt les restructurations du paysage syndical français, soumis aux forces centrifuges et centripètes des idéologies très actives de cette époque.
Vous entrez à la Grande Loge de France en 1974. Alors Jean-Louis Mandinaud, pourquoi entrez-vous en maçonnerie à la Grande Loge de France qui est plutôt, et qui l’était déjà, d’une sensibilité spiritualiste ?

Jean-Louis MANDINAUD : Je suis d’abord entré un peu tard en franc-maçonnerie, c’est évident. Mais depuis très longtemps j’avais des contacts avec des francs-maçons. Alors mon entrée en franc-maçonnerie a été surtout motivée par le fait que les hommes que je fréquentais dans mes différentes activités que vous avez rappelées étaient pour la plupart des francs-maçons. Je trouvais que leur action dans le monde de la société, dans le monde social, notamment, était tout à fait exemplaire et que je m’entendais parfaitement avec eux. Je me suis dit : "Je vais aller plus loin" et c’était de ma part une démarche un peu audacieuse parce que personnellement je venais d’un milieu très antimaçonnique. Ce qui fait que tout ce que j’avais entendu sur la franc-maçonnerie c’était plutôt quelque chose qui aurait du m’éloigner de cet engagement. J’ai tenu à faire personnellement cette expérience d’abord à en parler avec des francs-maçons puis à commencer à lire un certain nombre de choses et je dirais que l’histoire de la franc-maçonnerie m’a encouragé à entrer en franc-maçonnerie et mes convictions religieuses personnelles à entrer dans une Obédience à caractère spiritualiste.

B.P. : Quelle est votre opinion maintenant ? Votre famille, votre environnement étaient antimaçonniques pourquoi ? Par tradition religieuse ?

J.L.M. : Par préjugé, à une époque. C’est vrai que la maçonnerie de cette époque n’était pas celle d’aujourd’hui ; peut-être qu’à cette époque ancienne, j’aurais été franc-maçon mais j’aurais aussi peut-être, été anti-franc-maçon... Tandis que là, je trouvais que la maçonnerie d’aujourd’hui, c’était quand même les années 70. La franc-maçonnerie de ce temps, de ce temps nouveau, me semblait très différente, parfaitement adaptée et correspondre aux besoins que je voyais moi, chaque jour dans le monde de la cité. Donc, c’est très franchement, sans rien cacher, à ceux qui allaient m’accueillir de mes origines, de ma pensée personnelle que j’ai décidé de m’engager en franc-maçonnerie. Comme je l’ai toujours fait dans les engagements de ma vie ; je me suis engagé dans le syndicalisme à fond, je me suis engagé dans l’Entreprise, dans la Mutualité à fond, je me suis engagé dans la franc-maçonnerie à fond.

B.P. : Donc, on n’est plus au temps du " Petit Père Combes" et de la séparation des églises et de l’Etat, on est dans une laïcité plus ouverte, une laïcité de la discussion, une laïcité du dialogue. Ceci étant, ce n’est pas le thème de notre émission. En tant que Grand Maître, vous avez développé à plusieurs reprises le thème "Maçonnerie ordre initiatique, société démocratique". Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est un peu antinomique tout cela : ordre c’est quelque chose d’ordonné, qui impose des règles et puis société démocratique c’est l’expression, je dirais, libre du peuple, en tout cas comme on l’entend actuellement mais on pourra y revenir en parlant de la Grèce antique en particulier.

J.L.M. : Tout à fait. La franc-maçonnerie est une société, me semble-t-il ... j’en suis convaincu, qui est un Ordre et qui a ses règles, qui a ses lois. La franc-maçonnerie, pour moi, est essentiellement, et j’y suis rentré, un Ordre initiatique et je ne suis pas rentré dans une société de pensée. Alors, un Ordre initiatique qui permet le débat d’idées, qui permet la pensée mais la penséeà partir d’une Tradition, à partir d’un engagement spiritualiste qui me convient très bien. Je ne suis pas venu chercher Dieu en maçonnerie mais je ne suis pas venu non plus le combattre en maçonnerie.

B.P. : Donc, on n’est pas une société philosophique ?

J.L.M. : Si...

B.P. : D’aucuns le disent...

J.L.M. : Si, le terme philosophique me plait, à caractère métaphysique incontestablement. Parce que dès qu’on parle de dieu, de l’âme, automatiquement, il y a un caractère religieux, il y a un côté métaphysique en même temps.

Serge DEKRAMER : Cela veut donc dire, pour vous, que l’ordre initiatique est séparé de la société démocratique ? Mais est-ce que le travail maçonnique particulier qui consiste à travailler dans un espace-temps différent de l’espace-temps quotidien, est-ce que cette manière de travailler peut influer, je dirais, sur le social, l’aspect société démocratique de la maçonnerie ? Est-ce que il y a une manière de traiter les problèmes, je dirais, profanes particulière ?

J.L.M. : Tout à fait et je peux vraiment en témoigner. J’étais un leader, disons comme cela, syndical. On connaissait mon expression, j’avais une expression un peu forte, j’étais un passionné et au fur et à mesure que je travaillais en Loge, à mon démarrage en maçonnerie, ma manière de m’exprimer changeait. Les Frères qui me connaissaient s’apercevaient de cela et cela ne les surprenait pas mais ceux qui ne me connaissaient pas comme franc-maçon se disaient "Il change, il a quelque chose, il écoute davantage, il ne fait pas comme il faisait auparavant du rentre-dedans, il essaie de composer". Très concrètement, les premiers temps de la maçonnerie, voilà ce qui m’a été donné. Et ce qui a été bénéfique, je crois pour moi, l’est également pour ceux qui étaient autour de moi. J’ai pris beaucoup plus le temps de réfléchir avant d’agir. J’agissais avant presque automatiquement : il fallait d’abord agir parce que c’était l’action qui comptait. Je me suis aperçu que la réflexion avait toute son importance pour une meilleure action. La maçonnerie m’a apporté cela et je m’en suis bien porté. Puis, par la suite, comme une sorte de retour de feu, de retour de flamme, il m’est arrivé, en franc-maçonnerie, de retrouver ce tempérament un peu agressif que j’avais quasiment abandonné dans le monde profane ; c’est-à-dire que d’un côté, j’amenais de la maçonnerie dans le monde et voilà que, inconsciemment, j’amenais quelques défauts du monde en maçonnerie.

B.P. : Défauts ou qualités en quelque sorte...

S.D. : Ce qui veut dire, pour vous, quelque part au bout du chemin, le sacré doit rejoindre le profane. Mais est-ce que le tout-sacré n’est pas dangereux quelque part ?

J.L.M. : Le tout-sacré est dangereux comme le tout-profane. Tout à l’heure, vous évoquiez cette phrase sur la laïcité... Sur la laïcité, j’ai eu l’occasion dans un grand journal, avec le Grand Maître du Grand Orient de France et avec la Grande Maîtresse de la Grande Loge Féminine de France nous avons été interrogés : on nous a dit et à l’un et à l’autre et à l’une et à l’un "Quand on dit le mot laïcité, qu’en pensez-vous ?" nous dit l’interviewer. Le Grand Maître du Grand Orient de France a répondu, la Grande Maîtresse de la Grande Loge Féminine de France a répondu chacun à sa manière, parfaitement conforme à ce que pensait son Obédience. Quant à moi, qui ai répondu en dernier, qu’ais-je dit ? J’ai dit :"Quand on me dit le mot laïcité, je sors mon Evangile".

B.P. & S.D. : sourires

J.L.M. : Cela a beaucoup surpris et on m’a dit "Pourquoi" ? J’ai répondu : "Parce que j’y trouve ’Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu’ ". Je ne connais pas de meilleure définition de la laïcité. C’est d’un dénommé Jésus, je crois.

S.D. : Autrement dit, on peut aborder l’Evangile avec un esprit laïc, c’est ce que vous venez de dire quelque part aussi.

J.L.M. : Mais je pense que chaque jour il y a de l’évangélisme dans la laïcité ET peut-être bien de la laïcité dans l’Evangile.

B.P. : A plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion de donner cette définition de la laïcité, qui me semble tout à fait adaptée à ce que nous disons, c’est "La laïcité ouvre le secteur public à toutes les spiritualités, entre parenthèses athéismes inclus, sous le contrôle d’un pouvoir démocratique". L’Evangile entre parfaitement dans cette définition à partir du moment où on ne lui donne pas une connotation, je dirais, religieuse ou obédientielle en particulier. Revenons à notre véritable sujet. Ordre initiatique, ouvrez-nous un petit peu plus votre esprit, parce que ordre initiatique cela voudrait dire comme dans les ordres monastiques une règle qui a été définie par un ancêtre mythique, je dirais, alors sur quoi s’appuie la Grande Loge de France en particulier, ce n’est pas le cas forcément d’autres Obédiences, pour définir le cadre de cet ordre là, initiatique ?

J.L.M. : Initiatique, pour moi, c’est une conception de l’homme, du monde, de l’humanité. Il y a un fondement, un concept créateur, et ce concept créateur je le souhaite de caractère spiritualiste. C’est pourquoi cette notion de Grand Architecte de l’Univers me convient très bien. Elle renferme pour moi la conciliation entre ma religion, ma croyance personnelle en un Dieu révélé dans une religion, disons le la religion catholique romaine, mais elle me permet aussi de faire un lien avec une spiritualité plus large que la mienne puisque la mienne est relativement dogmatique et je l’admets comme telle et d’aller plus alentour. Donc, pour moi, un ordre initiatique est un ordre qui a une conception fondamentale et cette conception fondamentale s’appuie sur une tradition : je suis donc, à la fois, un fondamentaliste et en même temps, je crois quand même, un progressiste.

B.P. : Ce qui veut dire en fait que vous êtes parfaitement d’accord avec la définition qu’en exprimait Pierre Simon qui était sur nos antennes le mois dernier pour sa deuxième émission, qui lui a une vision beaucoup plus scientifique en quelque sorte puisque pour lui, le Grand Architecte c’est, en gros, le Temps, c’est ce qui a précédé la constante de Planck, cette vision très scientifique des choses. Donc, tout cela n’est pas incompatible et cela veut dire qu’à la Grande Loge de France il peut y avoir des croyants, cela on l’a déjà dit et on le redit aujourd’hui, et d’autres Frères qui ont une vision parfaitement scientifique voire, je dirais, matérialiste. Cela veut dire que dans l’Esprit il y a de la Matière et dans la Matière il y a de l’Esprit et réciproquement.

J.L.M. : Tout à fait. Moi, je suis de tendance voltairienne, j’admets tout à fait ce raisonnement de ce grand bonhomme qui n’avait pas que des qualités, qui avait bien des défauts mais c’est pour cela qu’il est très humain et pour cela que je l’apprécie ; d’abord il est un grand écrivain et c’est déjà pas mal, et il disait qu’il y a une grande Horloge donc il y a un grand Horloger ; moi, cela me convient tout à fait bien comme me convientce qu’on lui attribue "Avec Dieu, nous ne nous parlons pas, nous nous saluons". Moi, je lui parle.

B.P. : Cela rejoint tout à fait ce que dit Monsieur Théodore Monod dans son livre ’Révérence à la vie où on lui pose la question sur le Grand Architecte de l’Univers. La question était "Celui de Voltaire qui disait ’si vous ne trouvez pas les preuves de l’existence de Dieu où sont celles de son inexistence ?’ ". La question du journaliste était alors "Cet horloger ne rappelle-t-il pas le Grand Architecte des francs-maçons ?" et il répond "Pourquoi pas ? J’apprécie la démarche des francs-maçons et particulièrement des maçons écossais, c’est ce que nous sommes, je leur ai même confié une édition de la Bible qui dans leurs Temples est ouverte au prologue de l’Evangile de Jean, ce qui est le cas, il faut bien s’entraider entre mécréants..."

J.L.M. : Je suis très heureux d’entendre ces paroles d’un homme aussi éminent et aussi estimable que Monsieur Monod.

S.D. : Je voudrais revenir un petit peu sur cette notion de spiritualisme dont vous parlez. Vous dites quelque part que l’homme d’aujourd’hui a perdu ce que vous appelez le sens poétique, poétique au sens de poein créer, de faire en grec et qu’il a perdu cette possibilité d’être en état de surprise permanent, est-ce que la maçonnerie par sa méthode peut aider à retrouver cette perte de l’âme créatrice ?

J.L.M. : Je le pense. Prévert ou Breton disait que la poésie c’est voir les choses derrière les choses. Le symbolisme maçonnique c’est exactement cela. Derrière une chose concrète, un compas, une équerre outils de travaux intellectuels et matériels il y a tout autre chose ; il y a une chose spirituelle derrière un outil matériel. Voilà cette démarche maçonnique qui au départ peut sembler un petit peu étrange de se demander quel intérêt de chercher derrière ce symbole, l’étoile flamboyante par exemple, mais quand on s’aperçoit d’un certain nombre de choses ne serait-ce que cette étoile flamboyante que son tracé, son pentacle, arriver à faire tracer sans lever la pointe du crayon. J’ai vu, très récemment encore, de jeunes énarques entrant chez nous et de leur proposer de tracer comme cela avec un crayon et à main levée : ils avaient beaucoup de mal. Je leur ai montré tout simplement comment on faisait parce qu’on me l’avait montré un jour ; ils en étaient extrêmement satisfaits.

S.D. : Est-ce parce qu’ils étaient énarques qu’ils n’arrivaient pas à la faire ? sourires

J.L.M. : Non, moi-même, au départ je n’arrivais pas à le faire et je suis loin d’être un énarque, j’étais plutôt un poète.

B.P. : Alors, entre le poète et l’énarque, nous allons finir par donner une vision un peu trop élitiste au sens social du terme, car l’élite en maçonnerie, c’est vraiment l’élite de l’intelligence, de la facilité à dire ce que l’on est et pas autre chose, car c’est vrai que dans toutes les sociétés modernes, les gens, et peut-être au travers du monde actuel, voudraient toujours être ce qu’ils ne sont pas.Ils dépassent en quelque sorte leurs compétences. En maçonnerie, on l’a déjà dit ici mais je crois qu’il faut le répéter, on est dans un système d’émulation et non pas dans un système de compétition. Qu’en pensez-vous ?

J.L.M. : Oui, je crois que l’émulation est le mot qui convient. Moi, le mot élite ne me choque pas du tout. Je pense que c’est tout à fait normal que nous ayons la mission, la prétention à aider à former des élites ; mais des élites au service de quoi ? A partir de quelles valeurs ?

B.P. : Servir, servir d’abord...

S.D. : Elite doit être synonyme, pour nous, de responsabilités, en fait. ...

J.L.M. : Responsabilités, si j’ai beaucoup, si j’ai reçu beaucoup, je dois donner beaucoup...

S.D. : Tout à fait.

J.L.M. : C’est en matière spirituelle, en matière intellectuelle comme en matière sociale chaque jour.

B.P. : En matière spirituelle surtout en particulier quand on est franc-maçon...

J.L.M. : L’ensemble. Je pense qu’il faut avoir la charité d’esprit il faut avoir la charité concrète, comme disait Saint Paul.

B.P. : Nous n’avons plus que très peu de temps. Je voudrais poser une question très provocatrice. Quel est le chemin qui mène à l’évolution du monde, le monde matériel, le monde qui nous entoure, le monde démocratique, puisque nous avons parlé de démocratie et d’ordre spirituel, est-ce l’esprit d’abord ou le matériel d’abord ?

J.L.M. : A mon avis, c’est d’abord l’esprit. Parce que l’esprit et je reviens au terme de valeurs, la démocratie ce sont des valeurs et s’il n’y a pas de valeur démocratique ou de valeurs dans la démocratie il ne peut pas y avoir d’existence de tout système et de toute organisation humaine et de tout gouvernement.

B.P. : Jean-Louis Mandinaud, merci.