(Pour des raisons indépendantes de notre volonté nous ne sommes pas en mesure de vous proposer l’écoute de l’émission audio, nous vous prions de nous en excuser.)

Bonjour,
Au micro : Marc Henry, Grande Loge de France.
À mes côtés Guy Gentil.

Marc HENRY : Bonjour Guy.

Guy Gentil : Bonjour Marc.
J’appartiens à la Grande Loge de France. Je travaille à Paris à la Loge « La Paix ».

Marc HENRY : Nous recevons aujourd’hui Edgar Morin.
Merci tout d’abord d’avoir répondu à notre invitation.
Nous allons parler avec vous de votre dernier ouvrage L’éthique, dernier volume de La Méthode.
Nous n’allons pas vous présenter de manière complète car tous vos titres se suffisent à eux-mêmes.
J’aimerais vous poser une première question : sur le choix que vous avez fait en première de couverture d’un petit morceau de la « Madeleine pénitente ». Pouvez-vous nous expliquer ce choix ?

Edgar Morin : Je cherchais au départ quelque chose qui exprimait la compassion, la commisération, la bienveillance. Je ne trouvais que des allégories. Je me suis ensuite orienté sur La Tour, ce peintre qui a beaucoup de clairs-obscurs. Regardant les différentes reproductions de La Tour, je suis tombé sur une « Madeleine pénitente », à côté d’une chandelle. Ce qui m’a fasciné c’était l’idée de la Chandelle et je me suis dit, à ce moment-là, c’est exactement ce qui me convient. Qu’est-ce que l’éthique ? C’est une petite bougie fragile dans la nuit.
Les premières maquettes ne me satisfaisaient pas, il y avait La Madeleine et la bougie. Je trouvais que cette pénitente parasitait mon message qui était simplement celui de cette petite flamme dans la nuit.
J’ai donc demandé à la maquettiste d’enlever la figuration et de tout centrer sur la chandelle.

M. H.  : Le choix de cette Lumière ne peut que nous inspirer, nous Francs-maçons qui nous revendiquons comme fils de La Lumière.
Votre ouvrage nous en apporte quelques-unes sur la condition actuelle de notre monde. Pourrait-on dire que vous êtes un gardien ou un guetteur ou un veilleur de la condition humaine...

E.M. : Ce sont de beaux mots. J’aimerais bien être à la fois gardien, guetteur et veilleur. J’essaye d’aller dans ce sens.

M. H.  : C’est ce que vous avez fait dans votre ouvrage sur L’Éthique - que Guy Gentil a lu avec beaucoup d’intérêt - Guy, votre première question.

G.G. : Je l’ai lu avec plus que de l’intérêt, avec de la passion.
Il y a un mot, comme tous les mots nouveaux, qui a retenu mon attention qui est le mot reliance.
Reliance : mot que je n’avais pas lu sous une autre plume que celle d’Edgar Morin.
Mot que vous indiquez, dans votre livre, préférer à relier, car plus actif, alors que relié serait plus passif.
Pour un Franc-maçon j’ai immédiatement pensé au mot Fraternité qui est un mot qui relie et qui est un mot vécu par un Franc-maçon comme extrêmement dynamique.
La première question que je vous poserai : pourquoi ne pas avoir utilisé le mot fraternité ?

E.M. : Le mot reliance m’a semblé plus premier et peut-être plus radical. Effectivement, il y a un trou dans nos substantifs, il n’y a pas le mot reliance, il n’existait pas. Pourtant, il signifie quelque chose de très actif qui permet de relier. Finalement, j’ai cru que le mot reliance pouvait être au noyau de l’éthique donc au noyau de la fraternité.
Ce mot est nouveau mais je n’en suis pas l’inventeur. L’inventeur c’est un sociologue qui s’appelle Marcel Bolle de Bal mais que j’ai utilisé et que j’ai pris dans un sens presque cosmique. Il n’y aurait pas d’univers tel que nous le connaissons s’il n’y avait pas eu des phénomènes de reliance entre les particules qui ont créé les atomes, qui ont créé les astres etc.
Cela étant dit, la reliance est ce qui nous relie les uns aux autres mais cela peut être l’amour, l’amitié et dans un sens plus large c’est la fraternité . Autrement dit, la reliance permet de comprendre la fraternité mais il n’y a pas que la fraternité.
Et ce mot exprimait bien ce que je voulais dire c’est-à-dire synthétiser - disons - la vertu principale de l’éthique. Finalement, quand je m’interroge sur les sources de l’éthique, je me dis il y a deux sources : la solidarité et la responsabilité. La solidarité comporte effectivement la fraternité.

M. H.  : Comment cet être humain - que vous évoquez, tout au long de cet ouvrage - que vous décrivez comme un homo sapiens - et là, je pense que tout le monde adhérera à votre pensée - mais aussi comme un homo demens, là c’est un peu plus complexe à accepter, comment peut-il sortir de cette dualité ?

E.M. : On ne peut pas sortir véritablement de cette dualité, c’est-à-dire que si vous imaginez un homme purement rationnel, je dirai presque que c’est un homme impossible.
Nous savons du reste, depuis les travaux de Damasio ou de Vincent, que même lorsque nous mobilisons notre rationalité de mathématicien qui fait des mathématiques, il y a des centres d’affectivité qui sont en mouvement dans le cerveau humain.
Autrement dit, il n’y a pas de raison sans passion, je dirai même que le mathématicien, il a la passion de la mathématique et l’esprit rationnel a la passion pour la raison.
Si vous voulez, l’affectivité est présente. C’est lorsque l’affectivité submerge la raison, dissout la raison qu’il y a la tendance à aller au délire ; c’est-à-dire que l’homo demens est une des possibilités humaines.
Nous voyons qu’il ne s’agit pas simplement de cas pathologiques extrêmes, des fous, des déments. La démence est potentielle en chacun d’entre nous ; mais si nous avons la possibilité de la réguler, alors effectivement nous ne sommes pas délirants.
Nous voyons très bien que le délire surgit notamment dans les guerres, dans les massacres. Il surgit quand on se met à torturer l’autre. Il surgit dans ce que les Grecs appelaient l’Ubris la démesure.
Alors, c’est la relation entre le côté sapiens et le côté demens qu’il faut porter au niveau le plus productif. C’est-à-dire quelque chose où la raison s’allie étroitement à la passion. Même quand la passion domine, comme cela peut être dans la passion amoureuse, il faut qu’il y ait toujours une petite veilleuse, comme cette bougie dont on a parlé, cette petite veilleuse qu’est la rationalité.

M. H.  : Le yin/yang est un symbole qui doit vous convenir !

E.M. : Oui, tout à fait.
Ce que j’appelle dialogique, c’est-à-dire une relation complémentaire entre deux termes antagonistes est tout à fait exprimée dans le Tao, dans cette idée du yin/yang qui sont à la fois complémentaires, antagonistes et inséparables.
Je crois que sur ce plan, ma dialectique est héritière d’une tradition qui existe dans la pensée occidentale. Elle part d’Héraclite, on la trouve aussi dans Pascal, dans Hegel, dans des mystiques, qui consistent à affronter des contraires.
Comme disait Pascal ou De Broglie : le contraire d’une vérité n’est pas nécessairement une erreur, mais c’est une vérité contraire, d’associer des vérités contraires.
Ce qui est minoritaire dans notre tradition occidentale, qui a été dominée par la logique aristotélicienne, c’est-à-dire le refus des contradictions, est au cœur de la pensée chinoise traditionnelle.

M. H.  : C’est-à-dire que vous êtes en contradiction avec l’idée du tiers exclu. Pour vous, il y a autre chose...

E.M. : On doit effectivement inclure ce tiers.

M. H.  : On doit inclure ce tiers. Ce n’est pas une chose simple à faire. C’est ce qui vous amène à développer dans votre ouvrage sur l’Éthique l’idée de la complexité ; une pensée complexe. Accepter que les choses ne soient pas aussi simples que nous voudrions le croire, que nous aimerions le croire parfois et qu’il nous faut acquérir une nouvelle façon de voir le monde !

E.M. : En réalité, le mot complexe est de plus en plus répandu mais dans le fond il trahit notre incapacité à expliquer et à comprendre.
Quand on dit c’est très complexe, cela veut dire je ne peux rien en dire.
Je crois que la complexité est un défi. Le défi, c’est celui d’une connaissance capable de traiter la complexité. Cela demande un effort considérable - je dis considérable du point de vue quantitatif - j’ai tout de même passé des dizaines d’années à élaborer ces volumes qui s’appellent La Méthode, c’est une méthode capable d’affronter la complexité : la complexité du monde, la complexité sociale, notre propre complexité humaine.

M. H.  : La Méthode, voilà qui nous ramène à celle qui nous concerne tout particulièrement, Francs-maçons. Guy...

G.G. : Oui, effectivement, j’ai entendu un nom et un terme dans la bouche d’Edgar Morin : dialogique qui effectivement est un mot assez nouveau qui nous parle de la complexité d’assumer nos antagonismes.
J’aimerais qu’Edgar Morin revienne sur ce mot pour nous l’éclairer. Je crois que c’est un outil tout à fait fondamental pour bien penser et là effectivement Pascal, c’est le nom cité par Edgar Morin pour aborder la pensée complexe.
Est-ce qu’effectivement, il ne faut pas appréhender sa dialogique pour travailler à bien penser : apprendre à comprendre ?

E.M. : Oui, j’ai employé ce mot de dialogique pour ne pas employer le mot de dialectique qui avait été, à mon avis, un peu trop galvaudé. On le voyait surtout dans le sens des dépassements des contradictions par une nouvelle synthèse. C’est un peu le sens que Hegel et Marx avaient développé.
Dans mon idée, les contradictions fondamentales ne sont jamais dépassées mais elles sont créatrices dans leur antagonisme même, dans leur complémentarité même.
Par exemple, prenons ces deux idées qui sont l’ordre et le désordre dans la vision classique de la Science, disons jusqu’à la fin du XIXe siècle. L’univers n’était que de l’ordre des lois, déterminisme de la nature, et tout ce qui nous semblait être le désordre était une illusion d’apparence que la science allait résoudre. Or, ce que la science a conquis c’est de découvrir la réalité du désordre dans la thermodynamique, dans la microphysique et dans le cosmos.
Donc, ce qui est intéressant c’est que pour comprendre notre univers, il faut associer ces notions contraires d’ordre et de désordre.
Par exemple, pour imaginer la formation des atomes de carbone, qui sont nécessaires à la vie, il faut imaginer que dans le cœur, dans le foyer d’une étoile, d’un soleil antérieur au nôtre au même moment trois noyaux d’hélium se rencontraient exactement au même moment. À ce moment-là, de cette rencontre naissait un atome de carbone.
Donc, c’est une loi, un ordre qui naît. Mais cet ordre naît dans des conditions de désordre extrême où il y a des myriades et des myriades de noyaux qui se rencontrent.
On peut imaginer que pour l’univers il s’est créé des myriades de particules qui ont commencé par s’entre détruire les unes les autres, à faire des collusions qui les rejettent les unes aux autres et quelques-unes se sont associées et ont créé les atomes, les molécules et tout ce qui est organisé dans l’univers.
Mais pour que ces organisations naissent, il a fallu des conditions de désordre. Donc ordre et désordre doivent être liés. Et bien entendu quand le désordre vainc, il y a désintégration de l’ordre ; mais pour bien comprendre tout ce qui est créateur dans l’univers, il faut lier ces deux notions.
C’est un peu ce que je disais pour la passion et pour la raison, leur relation doit être dialogique. Evidemment, elles sont antagonistes mais elles sont complémentaires et d’une certaine façon, il faut les lier pour que l’une ne détruise pas l’autre.

M. H.  : Revenons à l’humain, si vous le voulez bien. Vous expliquez bien dans votre ouvrage la complexité et la progression de l’homme de son origine à nos jours, avec des sociétés de plus en plus complexes, que vous décrivez comme des structures de plus en plus larges qui partent de la famille, puis du groupe social, de la communauté, des états... Vers quoi allons-nous aujourd’hui, comment intégrer cette multiplicité, cette complexité que vous évoquez pour peut-être sauver le monde d’un éventuel danger ?

E.M. : J’ai l’impression que des conditions sont réunies pour qu’apparaissent les infrastructures d’une société monde. C’est-à-dire une société d’un type nouveau qui ne serait pas une société mondiale, qui serait une sorte de super nation ayant tous les caractères d’un état supra national. Une qualité d’un caractère nouveau dont on ne peut pas encore bien entrevoir les formes organisationnelles.
Je vais prendre un exemple dans l’Histoire.
Nous savons maintenant, que dans cinq régions du globe où l’humanité, archaïque, était une humanité de petites sociétés, de chasseurs ramasseurs, sans état, sans agriculture, sans armée, sans spécialisation.
À un moment donné dans cinq points au Moyen-Orient : en Chine, dans le Bassin de l’Indus, au Mexique, au Pérou, il y a eu un agrégat de ces sociétés par différents moyens, la conquête... À un moment donné, il s’est créé une métamorphose. Des sociétés nouvelles de taille beaucoup plus grandes se sont créées : des cités, des empires, avec l’agriculture, avec les villages, les villes, avec l’état, avec l’armée, avec la religion, avec les classes sociales... Donc il s’est opéré une métamorphose.
Je crois qu’actuellement, ce qui essaye de naître ne peut naître qu’en apportant une métamorphose, c’est-à-dire la fin de l’histoire. Non pas la fin de l’histoire dans le sens où parlait Monsieur Fukuyama, pour qui, nous sommes arrivés à la fin de l’histoire parce que l’humanité a produit ce qu’il y a de mieux, la démocratie et l’économie libérale et il n’y a pas à aller au-delà...
Non, la fin de l’histoire, dans la mesure où nous avons vécu 6000 ou 8000 ans de guerres, de conflits, entre états et nations, que la fécondité de cette époque avec des armes de destruction massive et inouïes existent, cette fécondité est arrivée, il faut passer à un stade d’une société monde.
Les infrastructures existent parce que nous avons tous les moyens de communication pour communiquer, à tout moment, avec tous les points de la planète. Nous avons une économie mondialisée mais qui malheureusement n’est pas régulée. Dans une société normale, il y a une règle qui contrôle l’économie.
Nous avons déjà des débuts d’une conscience planétaire de citoyens de la Terre, il y a une gestation et, à mon avis, c’est cette société monde qui pourrait nous sortir du chaos.

M. H.  : Vaste programme ! Encore que, dans l’actuel monde, celui que nous vivons aujourd’hui, on voit bien à l’inverse de ce que vous venez d’évoquer, se développer les communautarismes, se développer les intérêts particuliers, comment amener ce changement de perspective ?

E.M. : Les idées nouvelles s’avancent sur des pas de colombes, comme disait Nietzsche.
Et toujours quelque chose de nouveau qui va se répandre sur le monde apparaît dans un petit groupe, c’est le cas du début du christianisme, Jésus et quelques disciples.
C’est les débuts de l’Islam ; un prophète du reste qui a dû fuir la Mecque, la ville où il vivait.
Ce sont les débuts du socialisme, vous avez quelques penseurs isolés. Même les débuts du capitalisme se sont faits de façon très isolée.
Les débuts, sont toujours dès plus modestes. C’est cette tendance qui naît, se développe, se ramifie, et permet, à un moment, de créer quelque chose qui devient une véritable force sociale.
Je crois que tous les périls qui existent actuellement et les catastrophes qui malheureusement vont survenir sont capables de nous stimuler pour arriver à cette conscience d’humanité mondiale.

G.G. : Edgar Morin, je voudrais citer une de vos phrases qui m’a, personnellement, comme Franc-maçon du Rite Écossais Ancien et Accepté, à la Grande Loge de France, beaucoup « parlé » : « Il est nécessaire que se développe une conscience du destin terrestre commun, ce qui nous indique que la transformation matérielle a besoin d’une transformation spirituelle. » Quelque part on retrouve aussi une autre formulation de votre part où vous citez la consommation mais surtout pour privilégier la consumation, chère à Georges Bataille. Voulez-vous nous en dire un mot ?

E.M. : La consommation c’est presque un phénomène de supermarché. C’est un univers où nous sommes de plus en plus sous la domination de produits, et de leur publicité.
Alors que la consumation ce sont ces états de l’être qui vit intensément, qui brûle dans l’intensité, l’intensité de l’amour, de la communion, de la fête, de l’état qui peut aller jusqu’à l’extase et je pense qu’il faut non pas nous consumer, c’est-à-dire tomber en cendres ; il faut une intensité de vie. C’est un peu dans ce sens-là que je disais qu’il faut privilégier la part poétique de la vie et non pas la part prosaïque.
La part prosaïque, nous faisons des choses que nous sommes obligés de faire mais qui nous donnent aucune joie. La part poétique c’est celle où nous avons l’enthousiasme, la ferveur et c’est cela que signifie un peu ce terme de consumation.

M. H.  : C’est avec ce propos que nous achèverons cet entretien. Edgar Morin, merci d’avoir répondu à notre invitation et peut-être nous reverrons-nous prochainement dans une nouvelle émission pour un nouvel ouvrage !

E.M. : Grand merci à vous. Je ne sais pas s’il y aura un nouvel ouvrage mais j’essaierai.

G.G. : Merci Edgar Morin.

M. H. : Merci Guy Gentil.